A gdyby tak...

  liczba postów: 12
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
A gdyby tak... 2013.10.17, 21:01
[autor]
A gdyby wyobrazić sobie taką sytuację, ktoś opracował stuprocentowo skuteczną terapię polegającą na dostosowaniu płci biologicznej do odczuwalnej. W związku z tym lekarze rezygnują z tej drogi jaką jest korekta ciała i stosują tylko taką terapię psychologiczną. Mam pytanie do Was, czy zdecydowalibyście się na coś takiego? Zmianę odczuwanej tożsamości do swojego biologicznego ciała? Czy też byłoby to coś jak wejście do obcego świata i stanie się zupełnie obcą dla siebie osobą, czyli kimś kim w sumie nie chcecie i nie chcielibyście być. Jak to jest? Taka terapia usunęłaby ten problem, ale czy można by się zdecydować na coś takiego? Gdzie właściwie leży ten problem? Jak daleko , jak głęboko czujecie to wszystko o sobie. 
Re: A gdyby tak... 2013.10.17, 21:21
[autor]
to wcale nie sci-fi, takie metody byly stosowane, tz. metody reperacji, ale żadna jeszcze nie działała na uzdrowienie, i po latach wychodziło że ta dana osoba albo popełniła samobójstwo albo że w końcu dostąpiła do przemiany! 
Re: A gdyby tak... 2013.10.17, 21:54
[autor]
Nie. To jak zrezygnowanie z bycia sobą. Równie dobrze można by mnie oduczyć egzystowania - terapia własnego istnienia to nie jedynie terapia behawioralna. Lubię być buntownikiem :D . 
Re: A gdyby tak... 2013.10.17, 23:08
[autor]
Tak, macie rację. Ponieważ czuję że nawet za darmo bym się na taką terapię nie zdecydował i także chciałem wiedzieć czy inni czują podobnie czy może ja mam jakiś problem. W moim odczuciu to jest coś czego nie sposób zmienić. To jest na całe życie, poza tym manipulacja tożsamością człowieka nie jest dobra i rzeczywiście słyszałem że były takie próby ale bez żadnego sukcesu. To tak jakby biologicznego faceta zmieniać w kobietę i odwrotnie. 
Re: A gdyby tak... 2013.10.17, 23:44
[autor]
Silnie mi się nasuwają pewne przykłady w jakimś stopniu podobnych sytuacji - dwóch z tekstów kultury i jednej z mojego życia. Zaznaczam tylko: nie twierdzę, że znam Wasze cierpienia. Prawdziwa dysforia płciowa jest dla mnie najwyżej czymś, co mogę sobie wyobrażać. Tym niemniej będę się upierać, że znam stan, w którym coś wywołuje cierpienie, a jednak wszelka hipotetyczna możliwość rozwiązania problemu przez pozbycie się tego cierpienia jest jeszcze bardziej przerażająca.

Przykład pierwszy - nie pamiętam tej historii dokładnie, bo czytałam to już dawno, w każdym razie opisała to Hanna Krall, bodaj w "Dowodach na istnienie". Brat pewnego mężczyzny, jeszcze jako dziecko, zginął w czasie wojny. Po latach zaczął go - powiedzmy "nawiedzać", choć to słowo nie jest dobrym ujęciem tego, w jaki sposób dusza zmarłego może powracać do świata żywych według wierzeń żydowskich - ale w każdym razie powiedzmy, "nawiedzać" jako dybuk. Rabini się zebrali i próbują wygnać dybuka, zmusić go do powrotu do jego świata, by tam odnalazł spokój i przestał nawiedzać żywych - i wtedy bohater opowiadania zawołał: "Nie! przecież to mój brat". Nie pamiętam tego dokładnie, ale ta historia dziesiątki razy mi się nasuwała jako czysty przykład sytuacji, w której coś dręczy, a jednocześnie nie można się tego pozbyć, w jakimś sensie udręka staje się czymś najbliższym.

Przykład drugi - "Ale ja jestem cheerleaderką" Jamie Babbit. Oczywiście to jest mocno przerysowana komedia, w każdym razie naprawdę ogromnie lubię ten film. Oczywiście sama naiwność głównej bohaterki jest przykładem tego przerysowania - ona zostaje kijem i marchewką skłoniona do wyjazdu do ośrodka "leczenia" homoseksualizmu, ale sama nie uświadamia sobie, że jest lesbijką. Ale właśnie to umożliwia sytuację, w której Megan paradoksalnie odkrywa swoją orientację wtedy, gdy ma ją "wyleczyć" i stopniowo dochodzi do przełomu, przestaje być podatnym na formowanie naiwnym dziewczątkiem, dojrzewa w niej bunt. Znów to samo - coś, czego nawet sobie nie uświadamiała, nie rozumiała, że jej myśli na widok koleżanek są czymś "zdrożnym" - i przyjmuje to w sytuacji, gdy ma to stracić.

I trzeci przykład, pochodzący z mojego życia: moje wczesne zmagania z psychodeliczną pokusą. Zresztą koniec końców moje życie ułożyło się tak, że spróbowałam psychodeliku dużo później, w wieku 30 lat - ale tak czy inaczej wszystkie wątpliwości, obawy i okresy utajenia, które były po szarpaninie, nie były nawet w jednej czwartej równie dramatyczne. Wiem, że opisuję sprawę kontrowersyjną, ale może to i lepiej. Ja dziś twardo uważam, że dorosłe, świadome osoby mają moralne prawo do zażywania środków psychoaktywnych - także tych bardziej szkodliwych, które osobiście uważam za niewarte próbowania - ale właśnie kontrowersyjność tego zagadnienia, cała narkofobia, cała wojna o świadomość pozwala zrozumieć, dlaczego ja tak się bałam mojego pragnienia (dziś nazywam to wręcz "orientacją używkową"), tak pragnęłam przed nim uciec. Jego prapoczątki to '94 rok, w wieku niespełna 13 lat, od chwili, gdy usłyszałam słowa "ten narkotyk, który wywołuje wizje". Ale przez kilka lat problem trwał w zawieszeniu, bo nawet nie śmiałam rozważać ewentualności spróbowania - wszystko zmieniło się, kiedy poszłam do liceum, a dodatkowo pragnienie nasilił we mnie film "Odmienne stany świadomości". Nie, byłoby bez sensu zbyt szczegółowo opisywać szarpaninę, w każdym razie zmagałam się z moim pragnieniem miesiącami - próbowałam wyrzec się takich przeżyć w listopadzie '96 r., problem trwał do sierpnia kolejnego roku. Tym bardziej, że w międzyczasie pojawiła się siła działająca w przeciwnym kierunku, wtedy jeszcze pod postacią tylko jednej książki - "Próby Kwasu w Elektrycznej Oranżadzie" Toma Wolfe'a. Nie jest to tak poważna literatura jak jakieś "Drzwi percepcji", to po prostu zbeletryzowany reportaż o grupie skupionej wokół Kena Keseya i rodzeniu się psychodelicznej kontrkultury (ale może tym lepiej - choćy w opisie pierwszej "podróży" Keseya pokazuje po prostu nagie olśnienie, jeszcze bez wpisania go w jakikolwiek system filozoficzny czy ideologiczny). Wracając do mojej szarpaniny... nie byłam zresztą przy tym całkiem sama - do dziś nie jestem wyoutowana (sic!) przed najbliższą rodziną, ale miałam koleżanki, które wiedziały, co się we mnie dzieje i próbowały mi pomagać lub "pomagać", na poziomie od "Ale to serce podpowiada ci powinność" po "Jeśli spróbujesz, to ja z tobą zerwę na zawsze". Wtedy, w sierpniu '97, to była chwila, w której nic nie zapowiadało przełomu - koleżanka wróciła z wakacji, mówiła, że dużo się nad tym zastanawiała i że "w tym nie może być prawdy". Radziła mi, bym poszukała "jakiegoś dobrego psychologa, który nie wygadałby rodzicom" i spróbowała w ten sposób przestać pragnąć tego doświadczenia. Z pamiętnika: "Ale w tej chwili nie wyobrażam sobie, że miałabym NIGDY nie spróbować! (...) czuję, że stałabym się w ten sposób uboższa!". Właśnie to, ta najważniejsza chwila, w której poczułam - jak określiłam to dużo później, zresztą właśnie po obejrzeniu "Ale ja jestem cheerleaderką" i odnalezieniu, mutatis mutandis, pokrewieństwa do moich własnych dawnych zmagań - że "nie chcę UTRACIĆ TEGO PRAGNIENIA".
Jak pisałam, koniec końców przyszło mi czekać długo, przyszło mi jednak przez przypadek na kilka lat zgubić to pragnienie i czuć lęk, gdy niespodziewanie wróciło, ale nic z tego nie jest już porównywalne do szarpaniny.

I uogólniając: myślę, że we wszystkich tego rodzaju sytuacjach duże znaczenie ma jeszcze jeden aspekt. Mój, twój, jejgo problem jest JEDYNYM ŻYCIEM, JAKIE ZNAMY. Bohater opowiadania Krall znał swojego brata tylko jako dybuka. Megan nie znała innej miłości niż ta, którą odkryła, próbując się z niej "wyleczyć". Dla osoby trans cierpienie związane z płcią jest najbardziej podstawowym odczuciem własnej tożsamości, jakie zna. Moja sytuacja... w innych okolicznościach, lata później, pisałam, że gdyby to doświadczenie było jakimś gorzkim, bolesnym rozczarowaniem, "to byłoby tak, jakby nagle wyrwano mi kawał mojego życia". Dlatego wszelka myśl o pozbyciu się czegoś tak głęboko osadzonego musi przerażać. To nie jest po prostu "rozwiązanie problemu", to całkowita utrata swojego życia takiego, jakim znało się je do tej pory. Konieczność zbudowania czegoś nowego na miejsce tego, co do tej pory je wypełniało. Absolutna pustka w miejsce czegoś, co stanowi źródło cierpienia, ale przynajmniej jest czymś dobrze znanym. Posiadana wiedza wskazuje mi, że niewątpliwie istnieją osoby tak zdesperowane swoją transpłciowością, orientacją seksualną czy jeszcz czymś innym, że byłyby gotowe "połknąć niebieską pigułkę" i zapomnieć, że kiedykolwiek miały ten czy ów problem. Ale jak ktokolwiek mógłby mówić, gdyby takie rozwiązanie faktycznie istniało (albo: wierząc, że transseksualizm da się wyleczyć przez dostosowanie psychiki do ciała - bo taki pogląd nadal jest stosunkowo częsty), że osoby trans są niewdzięczne i nie chcą przyjąć rozwiązania, które podaje się im na tacy, rozwiązania prostszego i tańszego? To nie jest po prostu rozwiązanie, to biała karta w miejsce wszystkiego, co znało się do tej pory. Jak ktokolwiek mógłby żądać czegoś takiego od człowieka?
zmian: 1, ostatnia: emu - 2013.10.17, 23:55
Re: A gdyby tak... 2013.10.18, 02:14
[autor]
Ciekawy post Emu...
Powiem Ci jak to bynajmniej ja odczuwam. Wiem że jestem facetem, w głębi siebie, w głębi swojej duszy jeśli mogę tak powiedzieć. Czuję to od dziecka że jestem kimś innym pod tym względem. Ale miałem fazę na bycie dziewczyną, po prostu jak każdy, normalny świat, normalność... ale zawsze było coś poza tym, zawsze coś czułem tylko to było jakoś zepchnięte na dalszy plan, ale gdzieś tam czuwało w podświadomości nawet. W kobiecych bardziej ubraniach czułem się po prostu przebrany, zawsze to wzbudzało we mnie jakąś niechęć, rodzaj buntu nawet. Chciałem być chłopcem, lubiłem to co jest bardziej dla chłopaków. 
Z dziewczynami nie chciałem być jako dziewczyna ale jako facet. To po prostu jestem ja... jeśli ktoś zmieniłby tą moją tożsamość na biologię to wtedy czuję że byłbym kimś innym. Nie potrafię być kobietą. Bo jestem chłopakiem, facetem. 
Re: A gdyby tak... 2013.10.18, 06:08
[autor]

O czymś podobnym moim zdaniem był "Nowy wspaniały świat" Huxleya. :D Zadałabym kilka innych pytań w tym stylu:

 

Czy gdyby dało się wam zmienić orientację seksualną na tą pozwalającą mieć dzieci to podjęlibyście się zmiany?

 

Czy gdyby była terapia, która pozwoli wam zmienić swoje cechy osobowości i poczucie tożsamości na takie, że będziecie całkowicie szczęśliwi i zadowoleni ze swojej sytuacji w społeczeństwie, to dobrowolnie podjęlibyście się jej?

 

Czy jeżeli większość ludzi wierzy w jakąś ideę, to dobrowolnie poddalibyście się formatowaniu pozwalającego wam też uwierzyć w tą ideę, mimo, iż teraz wygląda dla was absurdalnie?

 

Niemniej jednak, z racjonalengo punktu widzenia, chęć modyfilowania swojego ciała w momencie gdy jest możliwość zmiany psychiki, byłaby dość niemądra. Modyfikacje ciała są bardzo niedoskonałe, nie pozwalają na prokreację, powodują dużo problemów medycznych i nigdy nie uzyska się ciała takiego, jak naprawdę się pragnie - za to akceptacja takiego ciała jakie jest (bez zmiany poczucia tożsamości) pozwala na rzeczywiście normalne życie i bycie zdrowym człowiekiem.

 

Według pewnych pomyslów głównym złudzeniem ludzi jest poczucie trwałości i niezmienności ich ja, czyli generalnie poczucie, że rodzi się i umiera taką samą osobą. Tymczasem wiele rzeczy w rzeczywistości się zmienia, tak więc przywiązywanie się do jednej tożsamości czy potrzeby może być błędem. Niektóre rzeczy jednak zwykle się u ludzi bardzo rzadko zmieniają, a do nich należy poczucie własnej płci - pytanie tylko jak płynne i z czym koniecznie związane?

zmian: 9, ostatnia: hikaru - 2013.10.18, 06:21
Re: A gdyby tak... 2013.10.18, 08:38
[autor]
Chwila moment, żadna orientacja seksualna nie uniemożliwia posiadania dzieci. Zajrzyj sobie do nowej "Repliki" - akurat na okładce masz rodzinę złożoną z dwóch lesbijek, geja i ich dziecka.
Oczywiście, w Polsce życie "tęczowych rodzin" nie jest łatwe (ot, choćby w tym artykule pojawiają się przykre przejścia ze szpitala, w poprzednim numerze pojawiła się para lesbijek z adoptowanym chłopcem, które nie chcą go wychowywać w Polsce...), oczywiście macierzyństwo i zwłaszcza ojcostwo wymaga ze strony osób homoseksualnych sporych starań, ale przecież oni nie są bezpłodni. I coraz więcej par jednopłciowych wychowuje dzieci - adoptowane, spłodzone przez sztuczne zapłodnienie albo z pomocą przyjaciela, lub też po prostu ze wcześniejszych związków różnopłciowych.
Ba, są też pary jednopłciowe, które mogą mieć dzieci - jeżeli jedna strona jest cis, a druga trans. Ewentualnie interseksualna - to nieprawda, że osoby interseksualne prawie nigdy nie bywają płodne.
Re: A gdyby tak... 2013.10.18, 08:48
[autor]

Aha, a więc pary homoseksualne mogą mieć biologiczne dzieci z heteroseksualnych relacji! Wspaniale! Szkoda tylko, że nie do końca to jednak dzieci par homoseksualnych, bo to nigdy nie będą biologiczne dzieci tej konkretnej homoseksualnej pary, tylko kogoś z pary i trzeciej osoby.

 

To miałam na myśli, a nie możliwość opieki nad dzieckiem które nie jest twoje biologicznie - możliwości opiekowania się czyimś dzieckiem oczywiście homoseksualne osoby mają...

  

Ba, są też pary jednopłciowe, które mogą mieć dzieci - jeżeli jedna strona jest cis, a druga trans.

To nie są w biologicznym sensie pary jednopłciowe, tylko w sensie społecznym - a ja pisałam o biologii a nie społecznych rolach.

 

Tak samo zwiazek heteroseksualnego mężczyzny z heteroseksualną kobietą z całkowitym AIS jest biologicznie związkiem jednopłciowym i z niego dzieci też nie będzie.

zmian: 4, ostatnia: hikaru - 2013.10.18, 09:16
Re: A gdyby tak... 2013.10.18, 12:26
[autor]
Twoje pytania hikaru sprowadzają się do jednego - człowiek vs. społeczeństwo, albo wręcz Orwellowskiej indywidualności vs. polityka państwa. Zmiana własnego myślenia by dostosować się do obecnego ideału kulturowego i bycia szczęśliwym. Jasne, jak komuś osobiście to pasuje to fajnie. Tylko biorąc pod uwagę że masz rację ze zmiennością, to nadal może później u nas wyniknąć niechciana cecha, społeczeństwo się zmienić wraz z prawem i znowu trzeba by się dostosować :) . Jak mówiłem, w mojej naturze jak na razie zawsze był bunt i jest mi bliski więc nawet będąc szczęśliwy bez niego, utraciłbym ważne dla siebie idee non-konformistyczne (zapewne bym nie wiedział xD, mówię z punktu widzenia osoby przed praniem mózgu).

Co do dzieci - może dlatego że nigdy nie widziałem potrzeby posiadania własnych biologicznych (nawet jak żyłem se w nieświadomości) i patrzyłem na inne sposoby to inaczej to widzę. Jednak rozumiem że wiele osób odczuwa ten imperatyw - na szczęście nauka postępuje, możliwe jest już pozaustrojowe wyhodowanie zygoty bez użycia spermy a jedynie materiału genetycznego dwóch pań. Nie testowane na ludziach jeszcze :D .
Re: A gdyby tak... 2013.10.18, 16:44
[autor]
hikaru pisze:

O czymś podobnym moim zdaniem był "Nowy wspaniały świat" Huxleya. :D Zadałabym kilka innych pytań w tym stylu:

 

Czy gdyby dało się wam zmienić orientację seksualną na tą pozwalającą mieć dzieci to podjęlibyście się zmiany?


Myślę że jednak nie chodzi tylko o to aby tylko mieć dzieci, bynajmniej nie uważam że to jest najważniejsza rzecz w życiu. Są przecież homoseksualni transseksualiści i oni potencjalnie mogą mieć dziecko, ale jednak dążą do zmiany. Ale wiadomo że związek z kobietą heteroseksualną lub biseksualną może być z tego powodu problematyczny, w sensie bezpłodności. Jednak dla wielu kobiet macierzyństwo jest wartością samą w sobie. 


Czy gdyby była terapia, która pozwoli wam zmienić swoje cechy osobowości i poczucie tożsamości na takie, że będziecie całkowicie szczęśliwi i zadowoleni ze swojej sytuacji w społeczeństwie, to dobrowolnie podjęlibyście się jej?


Myślę że ja nie podjąłbym się czegoś takiego. Ważna rzecz w życiu to być sobą. I najtrudniejsza. Zmiana tożsamości czyni już Ciebie niejako inną osobą. Cóż z tego że będę szczęśliwy i zadowolony jak stracę po drodze do tego szczęścia własne ja. 

 

Czy jeżeli większość ludzi wierzy w jakąś ideę, to dobrowolnie poddalibyście się formatowaniu pozwalającego wam też uwierzyć w tą ideę, mimo, iż teraz wygląda dla was absurdalnie?


Ja nie, jestem buntownikiem, nie chcę myśleć jak większość i robić to co większość, tylko dlatego że większość uznaje to za normalność. Definicja normalności jest dość niepewna. Dla kogoś to co dla mnie jest normalne będzie anormalne i vice versa. Mogę wierzyć w ideę ale to musi być mój świadomy wybór.

 

Niemniej jednak, z racjonalengo punktu widzenia, chęć modyfilowania swojego ciała w momencie gdy jest możliwość zmiany psychiki, byłaby dość niemądra. Modyfikacje ciała są bardzo niedoskonałe, nie pozwalają na prokreację, powodują dużo problemów medycznych i nigdy nie uzyska się ciała takiego, jak naprawdę się pragnie - za to akceptacja takiego ciała jakie jest (bez zmiany poczucia tożsamości) pozwala na rzeczywiście normalne życie i bycie zdrowym człowiekiem.


Tylko wtedy, decydując się na zmianę tożsamości zatracam swoje ja. Będę wtedy kimś innym. To jest podobnie jakbyś zapytał swojego biologicznego kolegę Konrada czy podjąłby się terapii która zrobi z niego Kasię. Transseksualista z punktu widzenia jest zdrową osobą tylko rozjechało mu się na maxa poczucie płci psyche i biologia. Ogólnie podobno poczucie własnej płci psyche wytwarza się w życiu płodowym i jak mówią jest niezmienne. Czyli to się nigdy nie zmieni przez całe życie. I tak, ponieważ czasem myślę że może by tak spróbować być normalnym, to znaczy dostosować się do bycia dziewczyną, ale wiem że to jakiś absurd, że nie potrafię,  ponieważ nie jestem nią. Po prostu nie jestem, niezależnie od tej całej biologii. Dla mnie marzeniem jest zmienić swój kariotyp na XY. 

 

Według pewnych pomyslów głównym złudzeniem ludzi jest poczucie trwałości i niezmienności ich ja, czyli generalnie poczucie, że rodzi się i umiera taką samą osobą. Tymczasem wiele rzeczy w rzeczywistości się zmienia, tak więc przywiązywanie się do jednej tożsamości czy potrzeby może być błędem. Niektóre rzeczy jednak zwykle się u ludzi bardzo rzadko zmieniają, a do nich należy poczucie własnej płci - pytanie tylko jak płynne i z czym koniecznie związane


Myślę że nasza tożsamość nie zmienia się, tylko pewne cechy charakteru mogą ulec zmianie w ciągu całego życia, ale tożsamość pozostaje niezmienna. Jeżeli ktoś jest płynny w poczuciu własnej płci to tak zostanie, to tak ma, jeżeli ktoś jest pewny w poczuciu płci to też tak to pozostanie. Transseksualizm, bynajmniej ja tak odczuwam, to coś dużo więcej niż tylko znudziło mi się bycie facetem/kobietą, lub facet to ma tak fajnie, to lepiej jest nim być. Albo, no nie wiem na co się mam zdecydować, może by tak sobie zmienić płeć? To jest to że czujesz mocno kim jesteś. To jest dziwne i trudno to wyjaśnić, to odczucie. Ale wiem że można być niezdecydowanym w tej kwestii i czuć naprawdę różnie. Gdyby teraz ktoś wynalazł maszynę że wchodzisz i wychodzisz jako normalny biologiczny przedstawiciel płci odczuwalnej to byłaby rzecz doskonała. 


Jeszcze dopisek mały, Hikaru, ja się zwracam do Ciebie jako do faceta ale może jesteś kobietą, Twój nick po prostu tak wskazuje jakoś ;-) jeśli jesteś kobietą to sorry...


zmian: 1, ostatnia: antares - 2013.10.18, 16:47
Re: A gdyby tak... 2013.10.18, 17:14
[autor]
Hikaru to całkowicie obupłciowe japońskie imię - nie sugeruje płci. :)   
zmian: 2, ostatnia: hikaru - 2013.10.18, 17:15
na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj