Wątek stworzony, celem kontynuacji dyskusji stąd:
http://crossdressing.pl/...

Teodycea jest to nauka z dziedziny filozofii, która bada naturę i istotę Boga oraz Jego relację ze światem, a także szuka ostatecznej przyczyny rzeczy posługując się metodą racjonalno-intuicyjną. W bardziej popularnym znaczeniu jest to gałąź teologii dogmatycznej zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła.

Lub ew. celem skasowania, jeśli z kontynuowania dyskusji nic nie wyjdzie

Freju na Crosie twój pierwszy wpis:
"

a bo z Biblią jest jak z Koranem

2009-11-09 12:55

Wyznawcy w kółko powtarzają, że to księga miłości, której ktoś niesłusznie zarzuca szerzenie okrucieństw, a jak zajrzeć do środka, to znajdujemy np. takie kawałki:

44.6 Dzięki Tobie nacieramy na naszych wrogów i naszych napastników depczemy w imię Twoje.

68.23-24 Pan powiedział: «Z Baszanu mogę [cię] wyprowadzić, mogę wyprowadzić z głębiny morskiej, byś stopę twą we krwi umoczył, by języki psów twoich miały kęsek z wrogów».

Acha... to z Biblii było nie z Koranu Psalmy w tłumaczeniu z tysiąclatki."

po pierwsze Biblię spisali ludzie nie Bóg!!! czuli się oświeceni przez Boga  i pisali<choć może byli niezrównoważeni psychicznie>
po drugie jak pewnie doskonale wiesz NT jest mega okrojony!! my kupując pismo święte czytamy to co na KOŚCIÓŁ chce byśmy czytali, prawie każdy apostoł zapisywał swoje relacje z Jezusem nawet potępiony Judasz pisał kilka lat temu została ujawniona "ewangelia Judasza" oczywiście kościół zaraz zareagował że to kłamstwo etc. podczas kazania ksiądz w mojej parafii powiedział że czytanie tych kłamstw to grzech!! mimo jego nawoływania przeczytałam:D i nic tam strasznego nie pisało!! jedynie co mnie zainteresowało że Jezus kazał mu się wydać na śmierć!!
bodajrze w "ewangeli Jakuba" pisze że Jezus miał żonę i dzieci!!!
Jest wiele ksiąg i zaspisków do których my zwykli lidzie nie mamy dostepu! Kościół udostępnia nam to co uważa za stosowne.

Każdy z nas dostał wolną wolę od Boga, i może  robić co chce, wieżyć w co chce i jak chce, bądz w nic nie wierzyć.
Wg mnie z Bogem jest tak stworzył świat, stworzył człowieka ale  spiepszył  sprawę i machnoł ręką.

Pozdrawiam Judyta

No to się wyjątkowo w 100% zgadzamy. Ale uważaj: Doda za takie słowa wyleciała z telewizji

Czyli nie zgadzasz się z drugim listem Tymoteusza 3:13-17 ?

(13) Tymczasem ludzie źli i zwodziciele będą się dalej posuwać ku temu, co gorsze, błądząc i /innych/ w błąd wprowadzając. (14) Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, (15) które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. (16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości," (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.

Doda wyleciała drzwiami a wejdzie oknem:P

ja jestem taka że co ma serc u to na języku, kiedyś podczas rozmowy z jednym księdzem powiedziałam że dla mnie to kosmos że Jezus chodził po wodzie, że rozmnożył chleb i ryby i kilka innych "fantastycznych" historii z Biblii a kapłan zamiast tłumaczyć wyrzucił mnie :D
ja szukam  odpowiedzi na nurtujące mnie pytania i już nieraz pisałam list do Biskupa:D i powiem szczerze że naprawdę odpisał mi konkretnie:)

a co do moich słów <choć może byli niezrównoważeni psychicznie> powiem szczerze, kiedyś miałam wypadek, wiem na pewno że Bóg istnieje  że jest ta druga strona!!! ale wiem również że po wybudzeniu dostawałąm przerózne środki przeciwbólowe które mega otumaniają i odpływałam tak że hoho :D te halucynacje  to dopiero odjazd:D a jak wiemy doskonale w tamtych czasach już znano środki odużające:DD

pozdrawiam Judyta

Owszem, uznaję, że całe Pismo jest natchnione, ale trzeba je czytać miejąc na uwadze kontekst historyczny i okoliczności, w jakich warunkach powstawało i nie sypać bez wyjaśnienia jak z rękawa cytatami, które opisują np. prowadzenie wojny, które zawsze się wiąże z wyrzynaniem się...

 

 

Weroniu
Twoją wypowiedz można skrócić do jednego zdania:
Biblię stworzyli ludzie, a kościół ją pokroił na swoje potrzeby:)
to tak jka kupisz za duża bluzkę i idziesz do krawcowej ja zwęzić:D 

piszesz
"Frejo i Judyto: Powtórzę za tym co już napisałam na crossdressingu: Stary Testament w przeciwieństwie do Nowego nie tyczy się samej wiary i bycia zbawionym, ale jest przede wszystkim zespołem ksiąg historycznych Izraela,"


Stary Testament to przede wszystkim prawa jakie Bóg dał człowiekowi. Zgadzam się że historia Izraela, ale również innych narodów, przedwszystkim ST to dzieje potomków Aama i Ewy do czasów narodzenia Jezusa!!

PS Jestem wierząca!!!!!!!

pozdrawiam Judyta

podsumuję  to jednym stwierdzeniem TRZEBA CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM, I TRZEBA WIEDZIEĆ  ŻE ZIEMNIA BYŁA  DLA IZRAELITÓW PRZEZ BOGA NADANA, A W CZASIE GDY BYLI W NIEWOLI OSIEDLILI SIE NA NIEJ INNI!!! DLATEGO BOG KAZAŁ ICH WYMORDOWAĆ
AMEN

pozdrawiam Judyta

No to zdecyduj się, czy:

1). Całe pismo jest natchnione = Jahwe nakazywał wyżynać mężów, niewiasty, dzieci i starców, tak jak w ST jest napisane.

2). Nie całe pismo jest natchnione = Jahwe nie kazał wyżynać. Spisujący pismo konfabulowali, by uzasadnić swoje zbrodnie.

1 czy 2 ?

O to właśnie pytałam.
Dziękuję.

Freju niezmiernie się cieszę że cię moglam w czymś poinformować:D

Przyjmuję opcję 1, tyle że powyższy fragment był  dobrym usprawiedliwieniem zbrodni, (w końcu wykroczeniem poza Dekalog zakazujący zabijać) a jak było naprawdę (kto naprawdę kazał wyrzynać?) tego się najprawdopodobniej moim zdaniem nigdy nie dowiemy, chyba że wierzymy w życie pozagrobowe i możliwość zbawienia, zatem poznania ostatecznej prawdy...

Weroniu odniosłam wrażenie że jesteś osobą wierzącą a tu nagle piszesz "chyba że wierzymy w życie pozagrobowe" moja droga wierzący człowiek nie gdyba  czy jest życie po śmierci czy nie!!! ja cię zapewniam że jest!!! i wszyscy się tak spotkamy na sadzie ostatecznym:) a czy im ktoś kazał mordować czy nie dowiemy się po drugiej stronie, ja osobiście sądzę że to była żądza krwi.

pozdrawiam serdecznie Judyta

Ale wijesz mi się tutaj jak spagetti na widelcu i zaprzeczasz sama sobie, a proszę o prostą odpowiedź:

1). Całe Pismo jest prawdą = Jahwe nakazał wymordować ludy Kanaanu.

2). Nie całe Pismo jest prawdą = Jahwe nie nakazał mordować, Izraelczycy skonfabulowali to, by uzasadnić swoje zbrodnie. Drugi list Tymoteusza zawiera nieprawdziwą tezę: "całe Pismo jest natchnione".

3). Nie wiesz czy całe pismo jest prawdą. Nie wiesz, czy Jahwe nakazał wymordować ludy Kanaanu.

Skoro twierdzisz, że wierzysz, to chyba umiesz powiedzieć w co?

Freju, może nie powinnam się wtrącać i odpowiadać za Weronię, ale zrobię ten nietakt i odpowiem:
1. Nie wiem czy całe Pismo jest prawdą. Nigdy go chyba od deski do deski  nie przeczytałam.
2. Nie wiem czy Jahwe nakazał wymordować ludy Kannanu, czy tych ludów nie kazał wymordować. W każdym razie, wszystko co Bóg rozkaże jest dobre. I sprawiedliwe. I słuszne. I wynikające z miłości.
3. Nie znam całego pisma, a więc nie mogę powiedzieć czy całe jest prawdą, a raczej jest zgodne z prawdą (pytanie: jaką? historyczną, metafizyczną?), bo PRAWDĄ jest na pewno.

Umiem powiedzieć w co wierzę(nb. nauczyłam się tego jak szłam do komunii). Powiedzieć? OK.
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciekla neiba i ziemi… http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MP/modlitwy_p1.html itd

Albo zaprzeczasz sama sobie, albo wyraziłaś swoje myśli niedostatecznie precyzyjnie.

Jestem naturalnie w stanie zromieć odmienny od mojego światopogląd pod warunkiem, że jest on wyrażany jednoznacznymi pojęciami i niesprzeczny wewnętrznie.

Czy mogę zatem prosić do doprecyzowanie, co konkretnie miałaś na myśli?


Prawdę logiczną, gdzieś tak od czasów Arystotelesa, definiujemy w dość jednoznaczny sposób jako cechę zdania określającą jego zgodność z rzeczywistością.

Wchodząc na twoją działkę: widzisz jakąś opozycję pomiędzy prawdą historyczną (faktycznie się wydarzyło) a prawdą metafizyczną w ujęciu tomistycznym (to co faktycznie istnieje), skoro je tu przytaczasz prosząc mnie o dokonanie wyboru?

Weroniko skoro nie przeczytałaś PŚ to w co wierzysz?
wierzysz w to co usłyszysz? w to co ci Kościół powie?
no to moje gratulację, twoja postawa jest jak tego konia z klapkami na oczach idzie ślepo tam gdzie mu każą:)


przeczytałam Biblię niejednokrotnie i nie rozumiem wielu rzeczy zawartych w niej, z wieloma się nie zgadzam.

Wiesz tak czytając twój wpis wspomniało mi się pewne wydarzenie z mojego życia. Na któryś urodzinach mojej już nie żyjącej prababci, która przeżyła dwie wojny nawiązała się dyskusja na temat drugiej wojny światowej, oczywiście najwięcej do powiedzenia mieli wnuki mojej prababci którzy urodzili się już po wojnie, prababcia siedziała słuchała a jak już ucichła rozmowa podsumowała "gówno wiecie a się mądrujecie"  przeżyła wojny, jako mała dziewczynka została sirotą, tułała się po Polsce po Niemczech, w sumie nigdy się nie żaliła co przeżyła, co widziała zawsze mówiła "dzieci módlcie się żeby to piekło nie wróciło" w czasie drugiej wojny miała małe dzieci i rodziła kolejne, jej mąż był w obozie. Ci ludzie którzy przeżyli wojnę wiedzą najlepiej jak było. Ty nie przeczytałaś Biblii, i nie wiesz co tam piszesz, a czytając cokolwiek na wyrywki guzik wiem co pisze, więc w co wierzysz?


pozdrawiam  Judyta

Freju;

Jak nieprawdziwe są powyższe stwierdzenia! Posługujesz się w sposób fałszywy znakami matematycznymi, w których zależności są w nauce ściśle określone. Czy z rozmysłem, czy nie, na to pytanie wnioskuję odpowiedź prawdopodobną, lecz jeżeli ona nie jest jeszcze całkowicie pewna, nie będę jej tu przytaczać. Znak "=" oznacza jednoznaczność, tymczasem to, co stoi po lewej i prawej stronie Twoich równań jest całkowicie niejednoznaczne. Prawidłowy znak, to: "≠" , a to, to już tworzy sytuację, z którą trudno dyskutować. Dodatkowo szczypta złośliwości zawarta w pierwszym zdaniu: "wijesz się ... na widelcu". Zgoda, lubisz znaki matematyczne to na Twoje pytania odpowiem teodyceą pochodzącą od wielkiego matematyka, bez którego przemyśleń kończylibyśmy matematykę szkolną nieco wyżej niż na poziomie gimnazjum:

 

1. Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.

2. Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy niż z nim.

3. Zło widoczne w szczegółach jest niezbędne dla doskonałości całości.

4. Wątpimy w to bo nie dysponujemy boskim oglądem całości.

 

W czterech powyższych punktach zawrzeć można odpowiedź na twoje "równania", które w rzeczywistości są "krzyczącymi nierównościami".

 

Ewa

 

Wybacz ale odpowiedź twoja jest zupełnie nie na temat.

Zadałam proste pytanie: "Czy uważasz, że Jahwe nakazał Izraelitom wymordować ludy Kanaanu"?

Czy nawet na tak proste pytanie nie umiesz odpowiedzieć "tak / nie" ?
 bez długich wykrętów i wywodów na zupełnie inny temat?

Ok przyjmijmy twoje założenie:
Całe Pismo jest prawdą ≠ Jahwe nakazał wymordować.

Całe Pismo jest prawdą =
wszystkie zdaniia zawarte w Piśmie są prawdziwe =
prawdziwe jest biblijne zdanie (niejedno) mówiące: "Jahwe nakazał wymordować"

co otrzymujemy po podstawieniu?
Jahwe nakazał wymordować ≠ Jahwe nakazał wymordować.

Jeśli gdzieś znajduje się logiczna sprzeczność to raczej w twoim równaniu.

Freju

Wybacz, że nie napisię Ci czym w/g katehizmu jest biblijna Prawda, ale po ostanich dyskusjach na crossdressingu i na transfuzji mam dość! A muszę sobie zarozumiale przyznać, że naprawdę trudno mnie zniesmaczyć i urazić. Jestem raczej gruboskórna.

 Jeżeli zależy Ci na tym to jest taka książka, bodajże pt. "Wprowadzenie do katechizmu Kościoła Katolickiego". I tam w niej jest rozdział poświęcony Prawdzie Pisma Św.

 

Dalido (Judyto)

Twój post skierowany do mnie wbrew pozorom bardzo mnie ucieszył. Nawet wczoraj rozmyślałam o tym, jak i co Ci odpowiedzieć. Chodzi o to, żę Ty, po raz pierwszy, skierowałaś dyskusję z tematu: zły Kościół prześladuje transwestytów, na temat: jak będąc transwestytą być równocześnie dobrym chrześcijaninem, żyjącym w zgodzie z nauką KOścioła.

Mam nadzieję, że odnajdziesz swoją drogę.

Frejo, wierzę że całe Pismo jest prawdą i jest pod natchnieniem Boga,czyli że Bóg skierował i  skłonił kogoś do napisania tych słów. Inna sprawa, że Bóg zawsze szanował i szanuje wolność człowieka w jego tworzeniu (tak jak w innych przejawach życiowej aktywności człowieka) i kronikarz pisząc o zbrodniach pozostaje kronikarzem.

Inna sprawa, że pomijając to, że krwawe wojny połączone z wyrzynaniem całości ludności rzeczywiście w tamtych czasach miały miejsce i były prawdą, pomoc Boga w wojnie i " deptanie nieprzyjaciół", czy kazanie , by mordować ludzi należy rozumieć symbolicznie, jako bezwarunkowa pomoc Boga w ciągłej wojnie w życiu z przeciwnościami życiowymi, albo złymi duchami.

Zresztą, w islamie też, pojęcie dżihadu oznacza walkę o wiarę w sobie, a nie zabijanie ludzi w imię wiary.

W ogóle szereg fragmentów Biblii (jak innych ksiąg uznawanych za Święte) należy traktować symbolicznie, jako obraz różnych etapów relacji z Bogiem. Stworzenie świata w 6 dni, czy zesłanie Potopu też należy traktować symbolicznie, pierwsze jako wyobrażenie stworzenia świata na miarę wiedzy w tamtej epoce (nikt wtedy nie wiedział o datowaniu skał , teorii ewolucji, czy Wielkiego Wybuchu, to pewne) a drugie jako symbol pragnienia oczyszczenia świata.

Ewo, czy dobrze zgadłam, czy przemyślenia te pochodzą od  Leibniza?

A co do "szczypty złośliwości"to ja tak tego nie odczuwam. Skoro Freja jest dociekliwa, w co naprawdę wierzę, to niech wie!

Pozdrawiam serdecznie:)

 

Weronia

Jeszcze Frejo:

 

Gdybyśmy chcieli zrozumieć Pismo Święte w całości w sposób dosłowny ( a nie symboliczny), to doszlibyśmy do miejsca, gdzie się obecnie znajdują (znani przez Ciebie skądinąd) świadkowie Jehowy, przy których podejściu do wielu spraw większość Kościołów jest bardzo liberalna :)

 

Pozdrawiam:)

 

Weronia 

Tak, Weronio, to są główne postulaty teodycey sformułowanej przez twórcę rachunku różniczkowego i całkowego, wlkiego fizyka (m.in. pojęcie momentu pędu), wielkiego mechanika Leibnitza. Mija 300 lat od powstania tych sformułowań ale czym jest ten okres wobec czasu spisania pierwszych ksiąg Starego Przymierza.

 

Freju, moja odpowiedź jest jak najbardziej na temat, gdyż porusza sprawę dobra i zła związanego nie tylko w historycznymi dziejami ludzkości, czy pojedynczego człowieka, lecz także będącą zagadnieniem stanowiącym oś ksiąg Biblii. Zwracam tu szczególną uwagę na punkt 4 przytoczonej teodycey: "Wątpimy w to, bo nie dysponujemy boskim oglądem całości".

 

Co do znaków równości. Skoro dalej twierdzisz, że użyłaś je prawidłowo, no to proszę, dowód "nie wprost" (daruj, ale zrobię go tylko do pierwszego Twego "równania", ale można go przenieść i dalej).

Jeżeli by Twoja równość: "Całe pismo jest natchnione = Jahwe nakazywał wyżynać mężów, niewiasty, dzieci i starców, tak jak w ST jest napisane" była prawdą, to zgodnie z zasadą równości matematycznej, to że "Jahwe nakazywał wyżynać mężów, niewiasty, dzieci i starców" oznaczałoby, że samo takie zachowanie implikuje, czyli jest warunkiem nie tylko koniecznym ale i dostateczym, że "Całe pismo jest nadchnione". Inaczej mówiąc zbiór prawd związanych nakazem (-ami) Jahwe dotyczącym (-ymi) wyżynaniem kobiet i dzieci jest tożsamy ze zbiorem prawd, że "pismo jest natchnione". Jeżeli jest spełnione dla całego zbioru, to jest i spełnione dla każdego jego elementu. Wybacz, ale czy wyrżnięcie jakiegoś n-tego dziecka w Kannanie jest częścią pojęcia "nadchnienie BIblii"

c.b.d.o.

 

Tyle na temat Twych równości, a teraz moja odpowiedź na temat samego faktu takiego "nakazu Bożego". Jest on częścią ksiąg Starego Testamentu lecz:

1. Pierwsze cztery księgi zostały w ostatecznej redakcji spisane około VIII w. przed naszą erą, a dotyczą przede wszystkim okresu związanego z panowaniem w Egipcie Razemsa Wielkiego, a więc 1100 - 1200 lat p.n.e. Zachodzi pytanie: "Na ile dysponariusze tej "prawdy objawionej" przez okres co najmniej 400 lat ją nie zniekształcili.

 

2. Sytuacja dotyczyła konkretnego kontekstu hitorycznego i komkretnych , bardzo twardych wykładni prawa wówczas obowiązującego. Wszak to, Chrystus zmienił ostatecznie wykładnię zbioru tych praw, na "prawo miłości" (zresztą prawo, które tak naprawdę, dopiero w czasach współczesnych próbujemy w pełni wdrażać w stosunki międzyludzkie).

 

3. To co sformułował Leibnitz - nie znamy punktu widzenia Boga.

 

4. Biblia jest księgą nadchnioną przez Boga, lecz spisywana przez ludzi żyjących w konkretnej sytuacji społecznej i jhistorycznej (zresztą o tym pisdała Weronika). Traktowanie Biblii w sposób całkowicie dosłowny jest błędem, gdyż choćby kłóci sie z pojęciami "rozumu i wolnej woli człowieka".

 

Ewa

Wielkie dzięki, Ewo, właśnie miałam Leibniza niemal na końcu języka, tyle że zapomniałam o jego tezach. Akurat dla niego zagadnienie teodycei było szczególnie ważne, bo był zarówno umysłem ścisłym, jak i chrześcijaninem, konkretnie wyznawcą protestantyzmu, gdzie Biblia jest jedyną podstawą wiary i autorytetem (nie uznaje się tam pozabiblijnej tradycji, jak w katolicyźmie i prawosławiu).

Z jego sentencji pamiętam natomiast nastepującą: "Bóg to jest najdoskonalsza monada, która stworzyła inne monady" Wyjaśnia dobrze, dlaczego nie jesteśmy doskonałe / doskonali i dlaczego w Boga warto wierzyć...

Podrawiam:)

Wybacz, ale tak pokrętną i absurdalną interpretację chyba tylko katolicy byli w stanie wymyślić.

 Równie dobrze możesz w ten sposób interpretować symbolicznie  np. słowa Hitlera o wymordowaniu niższych ras i stworzeniu przestrzeni życiowej dla Niemców, jako metaforyczny i poetycki sposób zachęcania Niemców do walki z przeciwnościami życiowymi.

I rzekł Pan do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jeruzalemu, i uczyń znak na czole mężów, którzy wzdychają i jęczą nad wszystkimi obrzydliwościami popełnionymi w nim! A do innych [Jahwe] rzekł tak, że to na własne uszy słyszałem: Przejdźcie za nim przez miasto i zabijajcie bez zmrużenia oka, i nie litujcie się! Wybijcie do nogi starców, młodzieńców i panny, dzieci i kobiety(...)

Kronikarz mówi przecież: "na własne uszy słyszałem".

I rzekł do nich: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego.

Ok. Przyjmuję taką odpowiedź (takoż resztę wywodu) jako wyrażenie stanowiska brzmiącego +/- : uważam, że pismo jest natchnione "podyktowane" przez boga, co nie oznacza, że fakty w nim opisane są prawdą.

A tu się zgodzę :) Powinno być raczej:
Całe pismo jest natchnione → Jahwe nakazywał wyżynać

O ile przyjmiemy założenie, że:
pismo jest natchnione → pismo jest prawdziwe w znaczeniu logicznym

Do którego to założenia odniosłam się w powyższym poście.

Freja!

Ulituj sie sama nad soba, uzyj funkcji "edytuj post" i skasuj ponizsze zdanie ze swojego posta:

"Równie dobrze możesz w ten sposób interpretować symbolicznie  np. słowa Hitlera o wymordowaniu niższych ras i stworzeniu przestrzeni życiowej dla Niemców, jako metaforyczny i poetycki sposób zachęcania Niemców do walki z przeciwnościami życiowymi."

Frejo, jeśli jesteś pozbawiona myślenia operującego na symbolach, to Ci bardzo współczuję, bo jesteś mocno zubożona :-(

 Każda wyższa kultura w dziejach człowieka wytworzyła symbole. I na pewno nie tylko Kościoły Katolickie są jedynymi, które przykładają ogromną wagę do symboli. Operowanie symbolami  można odnaleźć w każdej religii i filozofii, o szeroko pojętej sztuce nie wspominając.....

I nie mieszaj Hitlera z Biblią. Co innego ,co zwariowany polityk wykrzyczy na trybunach, po czym ciemny, zastraszony lud wprowadzi to w życie,  a co innego, co zapisano w Księdze aż pełnej od symboli

 

Drogie panie i panowie, parę dni temu, wypowiedziałam się w kwestii Boga, przyjęłam postawę bezpieczną prosząc o pozostawienie bycia lub nie bycia, indywidualnej potrzebie  zainteresowanych. JA wierzę! W Kogo lub co, nie pytajcie mnie, bo jestem zbyt wielkim NIC, by taką wartość pojąć i określić. Ale co do tego, co zostało ręką ludzką zapisane, powiem w prost, tu nie musimy nic udowadniać czy są prawdziwe czynie to wiadome wszystko co zostało zapisane bez różnicy co, ma znamię autentyczności (np. to co ja tu wypisuję) ale czy ten kto zapisywał, pisała prawdę, czy to co mu się prawdą tylko wydawało, tego nikt potwierdzić nie może i pozostaje znów w płaszczyźnie przekonania że tak jest. Pada tu pytanie czy stwórca nakazał mord? Ludzie zawsze i wszystko interpretowali jak potrafili. Ja bym Boga za to co czynią  ludzie nie obciążała, a czy miał taki mord, myślę że da się to gdzieś znaleźć, czy za rzezią w noc św. Bartłomieja (fakt historycznie potwierdzony) stał Bóg? Tak! Ludzie od zawsze coś robili, robią i będą robili w imię własnych przekonań. Czy one są słuszne, czy nie czy, są prawdą czy też nie, tego też nie jestem w stanie stwierdzić, bez powoływania się na cudze informacje być może nie prawdziwe. Jeśli to co piszę nie jest w stanie, otworzyć komuś oczu, to niech się nie martwi, gdyż postępują źle, tylko Ci którzy są świadomi tego, że czynią źle a i tak to czynią, błądzić jest prawem ludzi.

Weroniko, piszesz o symbolice, ale czy zdajesz sobie sprawę, że symbolika jest tworzona, na potrzeby grup lub jednostek zainteresowanych np, pismo i nie przez wszystkich jest tak samo pojmowana, a tu jeszcze odległe czasy mogła pogłębić wypaczony odbiór. ( Jahwe z czasów Chrystusa pojmowanie przez świadków jehowy, Jehowa) Symbolika ma sens, wtedy i tylko wtedy gdy, dla wszystkich w sposób oczywisty, jest zrozumiała, jak obecny znak zagrożenia radioaktywnego, przypuśćmy że za 1000 lat już będzie inny a ten zniknie i  ktoś dokona odkrycia archeologicznego czy jesteś pewna a nie tylko przekonana że ktoś nie stwierdzi " w tej rzeczy było przechowywane jedzenie "  Nie wielka ilość sceptycyzmu, jeszcze nie zaszkodziła.

Przepraszam, ale mam pomysł, zrobię coś skrajnie nie odpowiedzialnego, np głodówka + środki odurzające, ciekawa jestem kto mi i co będzie dyktował, może się dowiem że jestem jedyna mająca prawo do życia. Może uzasadni, to brak mojej dobrej woli, by darować reszcie świata życie. Nie wiem jak, ale komuś udało, się do mnie dotrzeć, przekonać mnie, że zabijanie jest złe. Dla tego nie sądzę, by choćby, z pobudek symbolicznych, Bóg pozwolił, a na pewno już nie nakazał kogoś zabić. Ale to tylko moje sądy, a przecież J. Ch. przyszedł by sprostować, stary testament nakazując, byśmy się miłowali, a wtedy będzie wszystko będzie proste.

 Wiecie ta rozmowa na temat prawdy zawartej w Biblii jest jak walka z wiatrakami zarówno jak stoimy po stronie wierzących jak i  po stronie tych którzy nie wierzą, bo wierzący znajdzie w Biblii niezrozumiałe wydarzenia które wyglądają jak fikcja, tak samo osoba niewierząca znajdzie w Biblii prawdę udokumentowaną  naukowo.

Olu piszesz
"(...)a przecież J. Ch. przyszedł by sprostować, stary testament nakazując, byśmy się miłowali, a wtedy będzie wszystko będzie proste."

Proste niogdy nie będzie!!!
Nam ludziom nie jest dane posiąść wiedzę Boską, człowiek puki żyje nie zrozumie istoty Boskiej i jej zamiarów, gdybyśmy żyli wg Biblii nasze życie wyglądało by całkiem inaczej, nie było by tego zła które sobie nawzajem wyrządzamy, gdyby człowiek  się nie przeciwstawił Bogu dalej byśmy żyli w raju, ale człowiek od Boga wolną wolę dostał i możemy myśleć jak chcemy, możemy wybrać własną drogę życia, mamy rozum  by ocenić czy coś jest prawdą,  czy nię nie jest, osobiście sądzę że gdyby nie Ewa  i Adam ulegli pokusie szatańskiej to  inny człowiek by dał się skusić:), ktoś jak czytał ST to wie doskonale że od grzechu pierworodnego cale zło się wzięło. Bóg przeklął człowieka, ale że jest miłosierny wysłuchał modlitw ludu i zesłał swego syna by odkupił nasze grzechy.


Pozdrawiam Judyta

A skąd wysnułaś taki wniosek? Toć ja neguję tylko zasadność symbolicznego interpretowania tych fragmentów biblii, które nakazują mordy. Wyobraź sobie proszę taką sytuację: Jesteś wszechmogącym i wszechwiedzącym bogiem, który awansował sobie na naród wybrany zgraję nieokrzesańców mieszkających pośród niewiele mniejszych dzikusów. Jak sama zauważyłaś w tym czasie i miejscu okrucieństwo wojenne, mordowanie jeńców, cywilów, dzieci itp nie jest niczym nadzwyczajnym. No i ten wszechmogący i wszechwiedzący bóg zastanawia się, jak by tu symbolicznie przekazać owym nieokrzesańcom zachętę do walki z przeciwnościami losu i złymi duchami. Myśli, myśli i wymyśla taką oto metaforę: "Idźcie i wymordujcie ludy Kanaanu!", po czym powtarza ją jak mantrę a jego kronikarze skrupulatnie zapisują.

I co się dzieje? Czy nasi izraelscy nieokrzesańcy siadają nad tymi zdaniami i koncypują sobie: "Skoro ten apel nakazuje nam literalnie czynić zło, a Jahwe jest przecież dobry i nie może się domagać zła, to potrzebna jest raczej jakaś alegoryczna interpretacja tych słów". Nie. Nie kombinują nad tymi słowami ani chwili, tylko łapią za miecze i idą mordować Kanaaejczyków. Z perspektywy czasu, możemy z resztą stwierdzić, że wyszło im to całkiem udatnie.

Naprawdę uważasz, że wszechwiedzący i wszechmocny bóg (który zna przecież również przyszłość) posłużyłby się dla swoich celów taką "metaforą mordowania Kanaaejczyków", skoro wiedział z góry, jak zostanie odczytana i że jej efektem będzie właśnie krwawa rzeź?
  Moja droga. Gdyby Hitler wygrał II Wojnę Światową współczesna historiografia kreowałaby Hitlera na ojca historii i zbawcę narodów i architekta zjednoczonej Europy a może i odnowiciela chrześcijaństwa. Pamiętaj, że podobnie jak w przypadku żydowskich kacyków mordujących ludy Kanaanu tak też u Hitlerowców mordujących słowian naczelną dewizą było: "Gott mit uns". Gdyby Tysiącletnia Rzesza objęła ongiś władzę nad światem, to Ideologii Czystości Rasy uczyłabyś się jako dziecko w szkole i tłumaczyłabyś mi właśnie, że nawet jeśli jakieś narody w czasie II WŚ zostały wyniszczone, to najwidoczniej było to niezbędnym kosztem realizacji wielkiego planu zjednoczenia ludzkości.

Tak propo nie mieszania Hitlera i ST, w ramach ciekawostak jest tu jeszcze jedno ciekawe powiązanie, o którym prawdopodobnie nie wiesz.

Otóż pierwotna wizja współczesnej "rasy panów" plasowała w tym miejscu właśnie żydów. Ożeniony z Żydówką Austriak Richard Coudenhove-Kalergi nawoływał w swoich pismach "Praktischer Idealismus" i "Pan-Europa"

narody europejskie "nie są zdolne do uratowania Europy i od nieszczęść może je uchronić tylko panowanie Izraela na ziemi" (...) przywódcami mają być Żydzi, ponieważ dobrotliwa Opatrzność obdarzyła Europę Żydami jako nową rasą szlachecką z laski Ducha (...). Wyższość ich ducha predystynuje ich do odegrania roli głównego czynnika w tworzeniu się szlachty przyszlości (...). Europa zamiast zniszczyć Żydów dokonała wbrew swej woli drogą kunsztownej selekcji ich uszlachetnienia i wychowania do roli, którą mają spełnić w przyszłości jako naród -przywódca.
(...) Tak więc w momencie, gdy szlachta feudalna rozpadła się. Boska Opatrzność obdarowała Europę, poprzez emanację żydostwa nową rasą z łaski Ducha. (...) Żydostwo nie jest nową szlachtą, ale tonem, dookoła którego grupuje się duchowa szlachta. Tworzy się duchowa, miejska rasa panów.

Pisząc Mein Kampf Hitler korzystał garściami z w/w idei, odwrócił tylko odrobinkę... hierarchię

Pomyślmy teraz, co inspirowało Coudenhove-Kalergę? Na pewno Nietzsche ze swoim "nadczłowiekiem" i "wolą mocy", ale może coś jeszcze...

Freja, nie wiem czy czytalas cos wiecej niz tylko wyrwane z kontekstu fragmenty tworczosci Coudenhove-Kalergi. Zwlaszcza o rasie przywodczej. Odnosze wrazenie, ze nie.

Ciekawa interpretacja inspiracji 'Mein Kampf', zycze sukcesow w dalszym poszukiwaniu korzeni.

Dla ulatwienia dodam, ze Hitler napisal 'Mein Kampf' zanim Coudenhove-Kalergi zaczal wydawac magazyn 'Pan-Europa'. 'Praktischer Idealismus" ukazal sie w tym samym roku, w ktorym 'Mein Kampf'. Wiec, nie chrzan, prosze.

A co do inspiracji ideologii C.-K. to zadna tajemnica, ogromny wplyw ojca i zaprzyjaznionego z nim, Teodora Herzla.

Nie będę udawać, że tak, ale w kontekście historycznym tezy te brzmią przepięknie Wyrwane z kontekstu? A to ja bardzo przepraszam, ale metaforami tego chyba nie nazwiesz?

"nadejście nowej Formy istnienia, nowej moralności w Europie może się dokonać tylko za pośrednictwem jakiegoś dyktatora"

Pan-Europa

Pisałam o książce Pan-Europa (1923)
za: http://da.wikipedia.org/wiki/Kalergi

Podobno wyszedł w 1925 pół roku przed pierwszą częścią "dzieła" Hitlera. Druga część "dzieł" Hitlera wyszła w 1927.

Droga Frejo

 

Oczywiście, że można Boga o wszystko oskarżać: o to,że powołał na Naród Wybrany, niewielki, nieokrzesany lud początkowo koczowniczy, który dokonywał takich strasznych rzeczy, a nie np. potężnych, wspaniałych Egipcjan, Greków z demokracją, i wspaniałą filozofią czy potężnych Rzymian, nie wspominając już o Hindusach, którzy głosili wspaniałą moim zdaniem zasadę "ahinsy", czyli nie krzywdzenia innych.

Z kolei polscy skrajni nacjonaliści mogliby mieć za złe Bogu, że to nie Polaków wybrał, tylko jakichś tam Żydów itd.

 Tak samo jak możnaby mieć za złe Bogu, że dopuścił do eksterminacji milionów Indian, nawet zanim zdążyli przyjąć chrześcijaństwo, że dopuścił do tego, by tacy zbrodniarze jak Hitler,Stalin, Mao -ce - Tung, Pol Pot przejęli władzę, że było i jest tyle zła na świecie...

I do czego to wszystko prowadzi?

 Ano do tego, że Bóg, choć jest wszechmocny, to tak bardzo kocha ludzkość (także te gorsze jednostki), że daje im wolną wolę do czynienia tego co chcą i tej wolności nie może im zabrać. I dlatego być może ukochał i wybrał na Naród Wybrany takich a nie innych ludzi, którzy zdobywali miasta bez żadnej litości. I także Bóg może się pomylić i żałować swojej decyzji (jest o tym co w niektórych fragmentach Biblii, chociażby z Księgi Rodzaju,dotyczących wydarzeń przed Potopem).  

Poza tym niezbadane są wyroki i decyzje Boga, nie wiemy co Nim kierowało, a tych rzeczy dowiemy się dopiero po śmierci, jeśli w ogóle wierzysz w życie pozagrobowe

Frejo

Naprawdę uważasz, że ja w swoim transwestytyźmie, związanym z tym poczuciem inności od większości społeczeństwa bym była tak głupia, żeby piać z zachwytu nad dokonaniami faszyzmu, który takich ludzi inaczej myślących i czujących jak my by posłał do gazu w pierwszej kolejności?! Musiałabym chyba stracić instynkt samozachowawczy, albo zaprzeć się siebie...

 

Co do "Gott mit uns" to przeczytaj sobie "Rozmowy z katem" K. Moczarskiego, to dowiesz się, że pod słowem "Bóg" naziści obejmowali często któregoś z bogów germańskich, bo uważali że chrześcijaństwo ma obciążenie żydowskie...

 

Moja droga, ja jestem wierząca, nie dlatego, że urodziłam się tak jak Ty w katolickim (przynajmniej według statystyk) kraju, ale dlatego, że wiem, że Bóg jest dla mnie ważny

No... super, może jeszcze napisz, że jest to spisek "żydomasonerii":-P

Zresztą zwróćmy uwagę na fakt, że A. Hitler był ćwierć- Żydem (co zresztą, uwaga, jest prawdą, bo jego ojciec był nieślubnym dzieckiem Żyda, stąd antysemityzm Adolfa H.). Może w ogóle rozpętano po to II wojnę światową, żeby Żydzi mieli wygodny argument do założenia państwa Izrael? :-/

Moja droga, nie cytuj tu takich rzeczy, które brzmia jak teorie spiskowe. Prawda była taka, że Żydzi od dawna dążyli albo do zycia w spokoju w diasporze, bez żadnego przejmowania władzy na świecie, albo do utworzenia państwa Izrael na terenie, gdzie żyli w starożytności..

Zaczne od konca...

1."Mein Kampf" byla gotowa do druku na poczatku 1925 roku.Datowana jest (tu akurat, na pierwszej stronie), jak to sie robi, podajac date zakonczenia pisania dziela, na 16 pazdziernika 1924 roku.

2.Druga czesc "M.K."wyszla w 1926 roku.

3.Niemozliwe aby Hitler znal rekopis "Praktischer Idealismus". Tak na marginesie, ksiazka ta ukazala sie w mocno ograniczonym nakladzie.

4.Manifest Paneuropa ukazal sie  faktycznie w 1923 roku ale magazyn, pod tym samym tytulem, ukazywal sie do 1938 roku. Pytanie: z czego pochodza cytaty, z manifestu czy z magazynu?

5.W manifescie takich "kawalkow" np. o rasie przywodczej nie ma, te "pomysly" pochodza z "P.I."

6.Jesli juz szukasz inspiracji u Hitlera, to moze zamiast wymyslac nieprawdopodobne historie, zapoznaj sie z takimi dzielami Eugene Duhringa, jak: Die Judenfrage als Frage der Racenschaedlichkeit (1881), Kursus der National und Sozialokonomie (1873), Kapital und Arbeit (1865) i Der Ersatz der Religion durch Vollkommeneres (1883).

W latach 90-tych XIX wieku, Duhring "splodzil" takze sporo antysemickich publikacji, byly one znane i dosc popularne zarowno w kaiserowskich Niemczech jak i w Cesarstwie Austro-Wegierskim.

7.Co do cytatu o dyktatorze, przypomne, ze tendencje takie i tesknoty za rzadami "silnej reki", w latach dwudziestych XX wieku byly w Europie codziennoscia. Podobne cytaty mozesz znalezc w dowolnym europejskim jezyku. Efektem tych tesknot byly faktyczne (mniej lub bardziej udane) dyktatury w wielu krajach Europy przed II wojna swiatowa.

8.Zupelnie zas na marginesie, niektore wizje Coudenhove-Kalergi, zawarte w "P.I." byly prorocze. Od zapowiedzi kolejnego globalnego konfliktu poczawszy (w tym czasie panowalo powszechne przekonanie o tym, ze taka wojna juz sie nie powtorzy) po np. takie "proroctwo" : "[...]Człowiek w dalszej przyszłości będzie mieszańcem. Dzisiejsze rasy i kasty staną się ofiara wzmagającej się łatwości pokonywania przestrzeni, czasu i uprzedzeń. Ta euroazjatyco-negroidalna rasa przyszłości, podobna zewnętrznie do egipskiej, zastąpi różnorodność ludów, różnorodnością osobowości[...]". Ladne, ne c'est pas?

 

 

No i zmusiłaś mnie do wnikliwego śledztwa w tej sprawie :

[narody europejskie] nie są zdolne do uratowania Europy i od nieszczęść może je uchronić tylko panowanie Izraela na ziemi

Held oder Heiliger (1927)
Z tym faktycznie A.H. nie miał szans się zapoznać przed napisaniem "swojej walki".

przywódcami mają być Żydzi, ponieważ dobrotliwa Opatrzność obdarzyła Europę Żydami jako nową rasą szlachecką z laski Ducha (...). Wyższość ich ducha predystynuje ich do odegrania roli głównego czynnika w tworzeniu się szlachty przyszlości (...) Europa zamiast zniszczyć Żydów dokonała wbrew swej woli drogą kunsztownej selekcji ich uszlachetnienia i wychowania do roli, którą mają spełnić w przyszłości jako naród-przywódca.(...) Tak więc w momencie, gdy szlachta feudalna rozpadła się. Boska Opatrzność obdarowała Europę, poprzez emanację żydostwa nową rasą z łaski Ducha. (...) Żydostwo nie jest nową szlachtą, ale tonem, dookoła którego grupuje się duchowa szlachta. Tworzy się duchowa, miejska rasa panów.(...)

Adel (1922) [napisany w 1920]
przedrukowane następnie jako pierwsza część:
Praktischer Idealismus (1925)

W Pan-Europie (1923) natomiast (czyli manifeście, nie magazynie)
znajdujemy takie pojęcia jak:

Fuhrersnation (naród wodzów), Herrenrasse (rasa panów), Herrenvolk (naród panów), Herrenmensch (mężczyzna pan, władca).

Mógł znać jego pierwszą część, z której pochodzą przytoczone cytaty:
http://da.wikipedia.org/wiki/Praktischer_Idealismus
http://da.wikipedia.org/wiki/Praktischer_Idealismus:_Ade
do podobnych wniosków dochodzą również autorzy w/w haseł.

A tu się zgodzę. Chociażby nasz Marszałek opatrznościowy

Pewności naturalnie nie mam, ale gdyby kształtowano cię na narodową socjalistkę od pierwszych lat życia, nie da się tego wykluczyć.

Poza tym pomimo swojego transwestytyzmu, wykluczenia i faktu, że Benedykt XVI potępił wyraźnie wszelkie przekraczanie granic płci i koncepcję genderu w ogólności:

Kościół ponosi odpowiedzialność za stworzenie i musi głosić ową odpowiedzialność w sferze publicznej. Czyniąc to, musi chronić nie tylko ziemię, wodę i powietrze jako dary należące do wszystkich. Musi on chronić rasę ludzką przed samozniszczeniem. Potrzebne jest coś w rodzaju "ekologii człowieka". Fakt, że Kościół mówi o naturze istoty ludzkiej jako mężczyzny i kobiety oraz żąda żeby ten porządek stworzenia był respektowany nie jest zbędną metafizyką. W rzeczywistości jest to wiara w Stwórcę i słuchanie słowa stworzenia, których lekceważenie oznaczałoby samo-zniszczenie rodzaju ludzkiego, a zatem niszczenie dzieła Bożego. To, co jest często wyrażane i rozumiane przez słowo "gender" oznacza w rzeczywistości uniezależnienie się rodzaju ludzkiego od stworzenia i Stwórcy.

http://transfuzja.org/pl/artykuly/newsy/benedykt_xvi_krytykuje_transplciowosc_i_transhumanizm_media_pisza_o.htm
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/december/documents/hf_ben-xvi_spe_20081222_curia-romana_it.html

Piszesz przecież wyraźnie, że:

Jak sama zatem widzisz, można być potępianym przez pewną ideologię, a jednocześnie popierać ją.

A czy to w sumie ważne jakiego boga? Czy jeśli ktoś rąbie mieczem na prawo i lewo wrzeszcząc przy tym Oooooodyn! to będzie to barbarzyństwo, a jeśli rąbie mieczem wrzeszcząc Jaaaahwe to już będą to niezbadane wyroki boże?

A czy ja boga o coś oskarżam? Zważywszy na fakt, że w niego nie wierzę, byłoby to dla mnie nawet bardzo bardzo trudne

Bluźnisz siostro. Za takie herezje podważające wszechmoc i wszechwiedzę boga, to jeszcze kilkaset lat temu lądowało się w oczyszczających objęciach stosu

Z tym się akurat nie będę kłócić, bo jako tzw: prawda wiary wymaga wiary właśnie, a zatem nie podlega dyskusji.

Mnie tylko bawi to, z jakim zacięciem oddajesz się obronie (nawet na najbardziej wyszukane, acz absurdalne sposoby) zawartej w Biblii militarystycznej propagandy jako części "przekazu objawionego", podważanie prawdziwości którego uderzałoby (ja mniemasz) w fundamenty twojej wiary, lekką ręką produkując jednocześnie (w ramach uzasadnienia) herezje w stylu omylności boga

Naprawde, Hitler mial lepsze zrodla inspiracji, nie musial przerabiac pogladow, nieznanego wowczas szerzej, austriackiego ekscentryka. Przy okazji (wiem, ze Adel to czesc "P.I."), ta publikacja ukazala sie w jeszcze mniejszym nakladzie. Hitler musialby byc intelektualista, powiazanym  i czynnym w kregach pacyfistow i filosemitow, zeby trafic na C.-K. i jego poglady.O tyle to bylo trudne, ze siedzial w wiezieniu od "puczu monachijskiego". Ksiazki, zwlaszcza takie jak "Adel" nie sprzedawane byly na kazdym rogu, zwlaszcza w Bawarii:D

Co do teorii i okreslen uzytych powyzej, to C.-K. nie byl ich autorem (nie neguje ich uzycia, tak na marginesie).

Przypomne, ze pierwszy byl Artur Schopenhauer, znany Ci zapewne filozof, ojcem rasistowskich teori w Europie zas, francuski arystokrata Arthur de Gobineau, ktory popelnil Essai sur l'inégalité des Races humaines, wydane w 1854 roku.

Co do bezposrednich inspiracji to nikt przy zdrowych zmyslach nie neguje wplywu Guido von Lista a przede wszystkim Lanza von Liebenfelsa, wydawcy magazynu (wychodzacego od 1908 roku) Ostara, Briefbücherei der Blonden und Mannesrechtler, ktorego jednym z subskrybentow byl Hitler. N.b., Liebenfels w 1927 roku, na lamach kolejnej edycji pisma, zlozyl swoisty hold Hitlerowi, piszac o nim, ze jest jedynym, ktory pamietac bedzie zawsze o swastyce i faszyzmie.

P.S.

Przepraszam za ten nieco "porabany", w formie, post ale cos mi sie dzieje z edycja krojow.

 

Nie wykluczam, że możesz mieć rację. Nie zmienia to jednak faktu przewrotności kariery jaką zrobiło, użyte przez niego pojęcie "rasy panów".

Kościół ponosi odpowiedzialność za stworzenie i musi głosić ową odpowiedzialność w sferze publicznej. Czyniąc to, musi chronić nie tylko ziemię, wodę i powietrze jako dary należące do wszystkich. Musi on chronić rasę ludzką przed samozniszczeniem. Potrzebne jest coś w rodzaju "ekologii człowieka". Fakt, że Kościół mówi o naturze istoty ludzkiej jako mężczyzny i kobiety oraz żąda żeby ten porządek stworzenia był respektowany nie jest zbędną metafizyką. W rzeczywistości jest to wiara w Stwórcę i słuchanie słowa stworzenia, których lekceważenie oznaczałoby samo-zniszczenie rodzaju ludzkiego, a zatem niszczenie dzieła Bożego. To, co jest często wyrażane i rozumiane przez słowo "gender" oznacza w rzeczywistości uniezależnienie się rodzaju ludzkiego od stworzenia i Stwórcy.

Frejo

 

Zauważ, że choć podkreślam, że jestem wierząca, jednak nie identyfikuję się z Kościołem Rzymskokatolickim, nigdzie przecież nie napisałam o sobie, że jestem katoliczką/katolikiem. Identyfikuję się natomiast z szeroko pojętym chrześcijaństwem, chodzę na nabożeństwa do różnych wspólnot (zwłaszcza protestanckich) i czytuję Biblię.

Zresztą, nawet gdybym wróciłą na "łono" katolicyzmu i zaczęła przyjmować tamtejsze sakramenty (czego od ponad 2 lat na znak protestu przeciwko oficjalnemu stanowisku KRK nie robię),to i tak, to co ogłosił Benedykt XVI (cenię go bez porównania o wiele mniej niż Jana Pawła II) będę mieć  gdzieś....

Zresztą nie uznaję też większości dogmatów katolickich (tu akurat pewnie się ze mną zgodzisz) natomiast wierzę po protestancku, czyli głównie w Pismo Święte, oraz zbawienie dzięki wierze i łasce (a nie dzięki konkretnym uczynkom), a nie w orzeczenia Tradycji, encyklik, czy soborów.

I pewnie bym się przez takie swoje podejście (nie wspominając o moim transwestytyźmie:-P) już dawno wielokrotnie palił/a na stosie:-P 

 

W ogóle wiarę traktuję jako sprawę prywatną, mogę kogoś przekonywać do wiary, ale nie będę nawracać. Z drugiej strony   nie lubię, kiedy zarówno wierzący, jak i niewierzący przedstawiają świat w czarno - białych barwach, widząc np. w Biblii, czy Koranie głównie  zło, które przyćmiewa wartości religii

 I to mnie właśnie skłoniło do wypowiedzi tutaj, by nie dzielić ciągle ludzi na "mych" i "onych"

 

Pozdrawiam:)

 

Co do "omylności", a raczej żalu Boga, że np. powołał do swojej służby niegodną osobę, to na to są liczne uzasadnienia w Biblii (nie tylko to jedno, dotyczące czasów przed Potopem, jak znajdę czas, to Ci prześlę cytaty).

Tu akurat muszę Tobie uścisnąć rękę, Frejo, bo zgadzam się z Tobą, że często wierzący (ba, duchowni też!) nie znają do końca Pisma Świętego.

A nawet jeśli znają, to czytają je "po łebkach", pomijając milczeniem niewygodne fragmenty, które zaprzeczają temu, co wiedzą dotychczas o Bogu,co burzy ich wyobrażenie. Warto wiedzieć, że jedyną rzeczą, której nie obejmuje wszechmoc Boga, nad czym Bóg nie ma władzy jest wolność człowieka.

"Tylko", a raczej "aż" wolność człowieka. Bóg może powołać osobę, a nawet cały naród, który okaże się niegodny i potem tego żałować.

Swoją drogą, żałuję, że taki obraz Boga nie jest popularny. Tak to byłby bardziej ludzki i wielu ludziom byłoby łatwiej uwierzyć, zresztą zgodnie z Biblią... I wiem, że dla wielu ludzi bluźnię, ale wierzę w obraz Boga z Pisma Świętego, nie z dziecinnych obrazków... I wiem, że gdybym się urodził/a w dawnych czasach, dawno już bym płonęła / płonął na stosie...:-P

 

Pozdro:)

A to przepraszam

E... no ten... ale chyba nie na zasadzie, że ludzka wolna wola jest jakąś zasadą nadrzędną wobec boga, tylko w oparciu o to, że bóg zdecydował się ją człowiekowi podarować?

No ale przecież on jest wszechwiedzący (jest?)* i zna przyszłość (zna?)* zatem powołując niegodną osobę naród, wie doskonale jaki będzie tego efekt.

* Twoim zdaniem.

No bo jeśli nie jest wszechwiedzący, nieomylny i nie zna przyszłości, to nie mamy również żadnej pewności, że nieomylne są przekazy (symboliczne, czy dosłowne), które od niego pochodzą.

Ja to pojmuję tak:

- Bóg jest o tyle wszechwiedzący, że zna cały plan zbawienia, zna przyszłość świata, aczkolwiek szanuje wolność człowieka i nie wydaje mi się, by znał przyszłość każdej / każdego z nas we wszystkich aspektach, jakkolwiek i tak zna nas lepiej niż my same/sami siebie.

- Myślę, że Bóg sam wie najlepiej,czego nam potrzeba

- Ja pojmuję wiarę w Boga, jak wiarę w bliskiego przyjaciela, albo w ukochaną osobę i Mu po prostu ufam, że postanowił, (czy postanowi) najlepiej, jak to możliwe nawet jeśli z perspektywy czasu Jego decyzje mogą wydawać nam się dziwne, albo błędne...

- To, że Bóg każdej / każdemu z nas podarował wolność  w uczynkach i wyborach, jest najlepszym dowodem Jego miłości. Inna sprawa, że różnie to możemy  wykorzystać.. 

Ludzie, co się dzieje? Nie było mnie raptem przez tydzień, a mam wrażenie, że trafiłam na całkiem inne forum. Czy to nie przypadkiem jakiś portal chrześcijański? Żadnych innych dyskusji tylko o wierze i innych trudnych słowach. Dajcie już spokój. Wystraszyłyście wszystkich zainteresowanych tematem trans. Rozumiem "trans a religia", ale widzę, że tu są tematy pasujące bardziej do forum Frondy ;-)

Nino! zgadzam się z TOBĄ po nieskończoną ilość razy to nie jest forum o religii nie chcę być nie miła ale gdybym chiała czytać takie teksty to bym zaglądała na inne fora
Już raz pisałam że według mnie religia wiara i przekonania nie podlegają dyskusji bo każdy człowiek ma prawo wierzyć w co chce i jak che ja np nie wierzę w to że ktoś tu takie tematy porusza dla nie to pomyłka

Pewnie nikogo to nie obchodzi, ale jak tak dalej będzie, na tym forum - posługiwanie się, nie tym co się samemu przeżyło, cytowanie wielkich mąndraluchów, dyskusje o tym czego nikt anie potwierdzić ani zaprzeczyć nie może (puste gadanie). To nie widzę, tu miejsca dla osób które, TU szukają odpowiedzi związanych z tematyką trans. A co za tym idzie moja obecność się tu zakończy.

Olcia, Nina!

Freja zalozyla ten watek specjalnie, zeby odciagac uwage od innych tematow albo ploszyc zainteresowanych*.

Nie dziwie sie Waszemu zdziwieniu;) ale sa tez i inne watki. Tyle, ze niektore albo stoja puste albo jakos zamarly...

Jest na to rada...Piszcie to pogadamy:)

 

 

 

________________________________________________________________________

*To oczywiscie zart, Freja, moze nieco zlosliwy ale ZART.

 

Tak z perspektywy 60 posta patrząc, widzę, że zakładanie tego wątku było faktycznie błędem Trudno stało się i się nie odstanie (chyba, żeby skasować). Jeśli kogoś uraziłam w polemicznym uniesieniu nawracania go na ateizm, to przepraszam

Bo wątek moim zdaniem się "skasztanił"... Przecież nie miało być o tym kto i jak postrzega wiarę bo to kwestie bardzo indywidualne i jakakolwiek dyskusja na ten temat mija się z celem...
Chyba chodziło o to jak osoba wierząca wg jakiejś-tam-religii może odnaleźć w niej swoją inność...

Wydawałoby się że przedstawiciele większości religii powinni być największymi obrońcami KAŻDEGO człowieka, w tym transspłciowego... A tymczasem to właśnie oni są największymi przeciwnikami każdej mniejszości... Dla mnie świadczy to tylko o jednym - religia jest po to żeby łatwiej było manipulować ludźmi i po to została stworzona. Ale nie należy mylić jej z wiarą! Bo niemal każdy jakiejś wiary potrzebuje. Choćby takiej że bóg stworzył też transwestytę...

A swoją drogą czy ktoś z obecnych tu wierzących rozmawiał kiedyś z jakimś księdzem - choćby przy okazji spowiedzi - na temat swojej odmienności? Ciekawa jestem co o na myślą księża - i nie mam tu na myśli oficjalnego stanowiska... Myślę, że dyskusja zrobiłaby się ciekawa gdyby udało się tutaj przytoczyć różne doświadczenia związane z tym aspektem naszej psychiki jakim jest potrzeba wiary i akceptacji przez religię którą się wyznaje.

Bo dyskutować o religii bardzo lubię... :-)

Neely, czy moglabys to rozwinac?"Wydawałoby się że przedstawiciele większości religii powinni być największymi obrońcami KAŻDEGO człowieka, w tym transspłciowego...A tymczasem to właśnie oni są największymi przeciwnikami każdej mniejszości..."

Bo jak na razie to tylko haslo propagandowe.

I, kogo masz na mysli, mowiac o "przedstawicielach wiekszosci religii"?

Nie chodziło mi bynajmniej o propagandę ale o założenie że każdy człowiek jest "dzieckiem bożym".

"Przedstawiciele większości religii" to osoby utożsamiające się z wartościami jakie dana religia reprezentuje. Pisząc o "większości" religii miałam na myśli raczej religie chrześcijańskie bo reszty jeszcze nie miałam okazji jakoś szczególnie przeanalizować 

W każdym razie, wg mojej wiedzy, większość religii stawia na wartości związane z tzw. "czynieniem dobra" a więc nie-krzywdzeniem innych. Oczywiście czasem jest to warunkowane tym, że Ci "inni" są wyznawcami tej samej religii. Więc w najgorszym razie, każdy wierzący człowiek (chrześcijanin) powinien chcieć drugiej osobie pomóc. Oczywiście przy założeniu, że ta osoba nie czyni zła. Należałoby więc oczekiwać że osoba wierząca nie skrzywdzi kogoś kto jest "wizualnie" inny bo dla niej liczyć powinno się przede wszystkim wnętrze w rozumieniu "duchowość" tej osoby. Oczywiście jest to tylko teoria która - niestety - nie zawsze przekłada na ludzkie zachowania.

Sęk w tym, że na ogół religia wykorzystywana była do sprawowania władzy nad ludźmi a powinna do tworzenia pewnej wspólnoty wyznawców takich samych wartości. A "czynić dobro" powinno oznaczać, że faktycznie czyni się dobro...

A konkluzja jest taka, że samo bycie trans nie powinno wykluczać ze wspólnoty religijnej i powodować, że osoba trans miałaby być mniej religijna tylko dlatego że jest trans...

Dlaczego większość, a właściwie wszystkie posty w tym wątku skupiają się na kulcie pustynnego bożka, który zdobył władzę dzięki li tylko polityce??? Przecież to jest sekta destruktywna i to w każdej postaci... I to ma być wyznacznik tolerancji i akceptacji??? Phiiiii

Dalas, Bozena, piekny pokaz nietolerancji...

Neely, zaczne od konca... Bycie trans- nie wyklucza ze wspolnoty religijnej. Religia byla, jest i bedzie wykorzystywana do sprawowania wladzy nad ludzmi. Tak jak rozne ideologie, ktore, choc religiami nigdy nie sa nazywane, spelniaja podobna funkcje. Daja jakas obietnice ludziom. Religia tworzy wspolnoty wyznawcow tych samych wartosci. Wsrod przedstawicieli kazdej, jak sadze religii, znajdziesz osoby skupiajace sie wokol wyznawanych wartosci czy prawd wiary a nie wokol osob, ktore staraja sie uzurpowac sobie prawo do bycia jedynymi, duchowymi przewodnikami. Wsrod wyznawcow kazdej religii, kazdej rasy, kazdego narodu, kazdej, chocby najmniejszej spolecznosci, znajdziesz ludzi i osobnikow rodzaju ludzkiego, ktorzy, niejako awansem, nosza miano czlowieka. Teoretycznie, wszyscy wyznawcy chrzescijanstwa powinni wyznawac te same wartosci. Pytanie, czy sama przynaleznosc do jakiegokolwiek kosciola chrzescijanskiego, czyni z danego czlowieka, chrzescijanina? Moim zdaniem nie, tylko postepowanie wedlug wartosci i zasad jakie glosi chrzescijanstwo daje takie prawo. Uwazam, ze jesli ktos sam siebie nazywa chrzescijaninem a postepuje wbrew podstawowym zasadom, wyklucza sie automatycznie ze spolecznosci.

A co na to Perun i Dola:-) ??

Bożeno... Bo ten wątek jest w kategorii "trans a religia".
Jestem osobą niewierzącą ale nie nazwę obiektu czyjejkolowiek wiary "pustynnym bożkiem" ze względu na szacunek jaki żywię do każdego człowieka i jego poglądów. No chyba że ktoś faktycznie będzie wyznawał wiarę w "Pustynnego Bożka" - wtedy mogłabym tak go nazwać :-)
Ale każdy ma przecież prawo wierzyć w to co chce.

Próbujemy tutaj poruszać problemy osób które tego - jak go nazwałaś - pustynnego bożka uznają ale nie wiedzą czy ich transowanie może być w zgodzie z tą wiarą... I dlatego o religii mowa. A każda religia ma to do siebie że uznaje jakiegoś bożka (bądź większą ich ilość)...

Nie krytykuj tych którzy chcą wierzyć i chcą swoją inność odnaleźć w tej wierze...
A swoją drogą... Twoja wypowiedź zabrzmiała trochę tak jak kogoś kto włączył Radio Maryja albo inną rozgłośnię katolicką a potem skrytykował że tam wciąż gadają o Bogu...

Saro,

Całkowicie się z Tobą zgadzam. To że ktoś do czego przynależy formalnie nie powoduje że faktycznie taki jest. Ale mi bardziej chodziło o fundamenty na których poszczególne religie zostały zbudowane, a co za tym idzie o ludzi którzy utożsamiają się z takimi wartościami. Tak po prawdzie to nawet reprezentanci poszczególnych religii a katolickiej zwłaszcza (czyli księża) bardzo często postępują sprzecznie z tym co głoszą... Albo głoszą coś sprzecznego z tym co faktycznie wynika z religii. Ale swojej wiary i sposobu jej praktykowania nie powinno budować się tylko na tym co głosi ksiądz ale na własnym poznaniu i przemyśleniach przede wszystkim. Niestety, tak jak już gdzieś ktoś napisał, ludzie mają skłonność do uproszczeń. Po co więc mają analizować, zastanawiać się skoro ktoś daje im gotową interpretację i rozwiązanie... Ja dlatego bardzo mocno rozróżniam pojęcie wiary i pojęcie religii że w religii występuję czynnik ludzki - interpretator zewnętrzny - który z racji tego kim jest w danych strukturach ma na ogół siłę opiniotwórczą. A potem ludziska gadają co to ksiądz powiedział i który otwarcie powie że się nie zgadza :-) A swoją drogą to może byłby dobry sposób na "tolerancje" - porozmawiać z jakiś opiniotwórczym księdzem, pokazać mu kim jesteśmy i namówić żeby opowiedział o nas w jakimś sprytnym kazaniu... Wiem, wiem, trochę to utopijne jest...

Neely, zdarzaja sie ksieza, z ktorymi mozna na ten temat porozmawiac. Zarowno hierarchowie jak i zwykli kaplani. Bo to wlasnie zalezy od czlowieka.

Tak naprawde mamy do czynienia z taka "trojca" : wiara-religia-struktura kosciola. O ile dwie pierwsze skladowe sa najmniej skomplikowane i stosunkowo latwe do zrozumienia,  to ta trzecia, niestety, zazwyczaj "wklada kij w szprychy". Bo strukture tworza ludzie. I, jak slusznie zauwazylas, interpretuja. Np. to co w Biblii jest zapisane. O ile rozumiem, ze nie polemizuje sie  dogmatami wiary, to niedopuszczanie do jakiejkolwiek dyskusji nad interpretacjami (np. Biblii) jest naduzyciem. Z drugiej strony, trzeba zauwazyc fakt, ze w lonie np. Kosciola katolickiego, taka dyskusja ma miejsce, tyle, ze rzadko mozna do niej dotrzec. Tu, wlasnie, kladzie sie cieniem struktura. W religiach, ktoire takiej struktury nie zbudowaly taka dyskusja i roznice interpretacyjne sa widoczne. Czasem az za bardzo, przybierajac, jak w przypadku Sunnitow i Szyitow, forme krwawej wojny.

Dola właśnie, Los mi wyznaczyła, więc przeciwna pewnie nie jest :)
A Perun... Lata całe jestem jaka jestem, a nie poraził mnie. Wnoszę stąd, że jest mu wszystko jedno. I tak właśnie być powinno. Bogowie dali, więc wszystko na temat i w porządku. Całe szczęście, że ja tylko z ludźmi mogę mieć problemy...

Chcesz znać opinię księdza?
Polecam http://www.youtube.com/watch?v=lsTZ0hP9U8E

A to ciekawy punkt widzenia... Znaczy ciało jest niezmienialne a winę ponosi psychika która niewłaściwie to ciało rozpoznaje... I dlatego to psychikę trzeba leczyć...

Neely, cialo, jako calosc, jest niezmienialne. Mozna, na obecnym etapie wiedzy medycznej (czy kosmetycznej), tylko je modyfikowac. Transseksualizm jest, bez watpienia, zaburzeniem psychiki.

Opinie wygłaszane przez Sarę są wyrazem jej prywatnych poglądów.

Redakcja portalu Trans-Fuzja nie ponosi odpowiedzialności za ich niezgodność z rzeczywistością.

[...]

Wypowiadam sie tutaj, jak kazdy, we wlasnym imieniu.

A nie wstydzisz się goszcząc na stronie Trans-Fuzji, głosić poglądy sprzeczne z jej misją?
To tak, jakbyś przyszła do domu czarnoskórych znajomych i zaczęła głośno twierdzić, że "czarnuchy to brudasy"...

Wybitną specjalistką w zakresie ontogenezy nie jesteś, więc z twierdzeniem co niewątpliwe bądź bardziej wstrzemięźliwa.

Nino, jest "subtelna" roznica miedzy posiadaniem odmiennych pogladow a obrazaniem kogokolwiek. Przy okazji czego mam sie wstydzic?

I czy ja mam sie wstydzic?

Proponuje, od razu, szanowna Redakcjo, dac mi bana na IP, dozywotnio, zamiast cenzurowac moje wypowiedzi "odredakcyjnie" i wysylac ostrzezenia. Taki maly pokaz "tolerancji..."

Marta, zgadza sie, nie jestem.

W takim razie chetnie uslysze, od jakiegos wybitnego specjalisty, ze transseksualizm nie jest zaburzeniem psychiki i dlaczego. Ze jest choroba ciala, jak cukrzyca czy trad. Odpowiedz w stylu, "nie masz racji i sie zmknij bo my mamy inne zdanie" , ma, uzyje eufemizmu, marna wartosc merytoryczna.  

Człowiek powinien mieć nogi jednakowej długości i zwykle ma, choć rosną niezależnie. Czasem zdarza się jednak, że są różne - która jest chora ? Którą leczyć ? W tym wypadku wybór jest prosty - tą, którą łatwiej. Ale niezależnie od wyboru, musisz coś zrobić z kawałkiem, który sam w sobie jest zdrowy i normalny.
W przypadku transseksualizmu psychika też jest zdrowa. Nie pasuje do ciała, ale jest normalną kobiecą psychiką (dla uproszczenia piszę o m/k).  Fakt - nie pasuje do genów, ale geny działają w swoim czasie - jako przełącznik. Nie przełączyły psychiki na męską, więc wyszła normalna, kobieca. Tylko tym razem problem jest poważniejszy. Już nie wystarczy wybrać co łatwiejsze. Swoją drogą - transseksualizm leczy się łatwo, tylko jest to zakazane. Ingerencja w sferę psychiki to ingerencja w osobowość. Czasem jest konieczna, gdy się z posiadaną nie da żyć, ale tu osobowość jest w porządku. Dlaczego uważasz, że grzechem jest ingerować w zdrowe ciało, a można manipulować psychiką ? Tabula rasa już odeszła do lamusa - osobowość jest tak samo wrodzona jak cechy fizyczne. I to ona, a nie kości, mięśnie i flaki stanowi, że my, to my.
Gdy przychodzi czas prostowania garbów, możliwości stają się zgoła nieograniczone - pisał Lem. Pewnie kiedyś poznamy szczegółowo fizjologiczne podłoże procesów psychicznych. No chyba, że to dusza jest, wtedy od niej wara. Będziemy mogli delikwentowi zmieniać preferencje seksualne, tożsamość płciową, poglądy polityczna i gusta muzyczne. Nie wiem jak sobie z tym ludzkość poradzi - na razie lepiej psychiki, jeśli się tylko da, nie tykać.

Oczywiście możesz mieć swoje poglądy. Ja mogę mieć inne, równie bezpodstawnie, albo nie mieć wcale. Tyle, że nic tu nie jest "bez wątpienia". Nawet wybitny specjalista wypowiadać się może tylko w zakresie aktualnie posiadanej wiedzy. I ci naprawdę wybitni zwykle miewają wątpliwości.

Saro
Może to właśnie Ty masz rację.
Może szwankuje nam wszystkim psychika i to własnie ją należało by leczyć.
Daj więc nam wszystkim dobry przykład i poddaj się pierwsza takiemu leczeniu. Jestem przekonana, że znajdziesz niejednego specjalistę, który Ci pomoże.
Wspaniałym doświadczeniem dla nas - pozostałych będzie możliwość śledzenia postępów leczenia Twojej psychiki w drodze ku normalności.
Saro!
Trzymam kciuki!!!
Pozdrawiam
Julita

Może jeszcze zatańczymy na weselu Sary - tfu, Sara, po jego ślubie z piękną dziewczyną ?

Marto
Nie szydźmy z poglądów innych. Wszak nikt z nas nie ma monopolu na rację. Zwłaszcza w tak delikatnej materii jak psychika.
To, że zdecydowałam się na ingerencję w ciało, jeszcze nie oznacza najlepszego rozwiązania problemu. Wszak może się okazać że jest droga prostsza, mniej bolesna dla wszystkich.
:)

Jestem jak najdalej od szydzenia - tylko trochę przekory. W rzeczy samej - jak na razie chirurgia radzi sobie nieszczególnie, a psychiatria wcale. Ale co się dziwić - leczenie jakie by nie było, praktykowane jest od niedawna i trudno powiedzieć, żeby było powszechne. Nic dziwnego, że niedoskonałe. Ciekawam wszakże, gdyby się dało tę psychikę leczyć - ile by chętnych się znalazło ?

W tym rzecz, że póki co wszystkie (z tego co mi wiadomo) przypadki zdeklarowane lub zdiagnozowane jako TS jeśli już decydują się na leczenie, "leczą" ciało. Żadna nie leczy psychiki. Ba! Nawet nie dopuszcza myśli że może to właśnie w niej tkwi cały problem.
Może więc czas, by ktoś przetarł szlaki alternatywnej terapii i zaczął leczyć psychikę?
Jeśli osiągnie w ten spokój harmonię - psychiki z ciałem, będzie to wymierny argument.
A póki co możemy się spierać jak praktycy (uważam się za osobę wyleczoną metodą ingerencji w ciało) z teoretykami (uważającymi że właściwsza jest terapia psychiki). Problem polega na tym że póki co nadajemy na zupełnie innych falach.

Jest jednakowoż tu osoba deklarująca się jako TS, a mimo tego zadowolona ze swojego ciała niewyleczonego... Tylko czy to jest osoba TS?
Tak w każdym razie siebie w prywatnych mailach opisuje, a nawet diagnozuje innych! Hmmm... może to faktycznie różne fale są???

 ale czy wiadomo wszystko ? Budowanie obrazu rzeczywistości na podstawie tego co da się wyczytać w necie jest diablo ryzykowne. Bo wszak prócz zdeklarowanych i zdiagnozowanych są jeszcze niezdeklarowane i niezdiagnozowane. Zwykło się przyjmować, że prawdziwe TS to tylko te, które dały się pokroić. W takim razie dlaczego w Holandii jest ich niepomiernie więcej niż tutaj ?
Miłość ponoć jest ślepa, ale mezalianse są rzadkie. TS to niby stan ducha, ale decyzję podejmuje rozum i on waży zyski i straty. Rachunki są różne - zależy od miejsca i czasu, widać wielu wychodzi, że lepiej pogodzić się z ciałem, choć to wcale nie znaczy, że dobrze. A niewykluczone, że się niektórym niefajny wydaje życiowy pragmatyzm, konformizm płciowy, więc ideologię do tego dorabiają. Nic takiego, tylko z ideologią racjonalnie dyskutować się nie da.

Julita, chyba sie z Toba zgodze, chetnie:) W temacie psychoterapii jako srodka rownoleglego. Ja nigdzie nie twierdze, ze tylko i wylacznie nalezy stosowac psychoterapie. I nigdy, nikomu nie odmawialam prawa, do poddania sie grs. Chodzilo nie o leczenie ale o powstanie zaburzenia. Jesli ktos mnie przekona, ze to cialo jest przyczyna to zmienie zdanie. Jak na razie, na dzis i stan wiedzy jaki posiadam, nieco sie interesujac tematem, wychodzi na to, ze psyche.

Po za tym, mozna stawiac pytanie czy transseksualizm jest wogole "leczalny". Juz wyjasniam, Julitko o co mi chodzi. Nie mam zamiaru poddawac w watpliwosc Twoich slow, ze czujesz sie wyleczona. Tak masz. Przyjmuje do wiadomosci. Tylko, kazdy czlowiek posiada taki straszliwy wynalazek jak pamiec. A to juz wiaze sie z psychika. Nie chcesz mi chyba wmowic, ze po grs wszystko bylo "jak reka odjal". Oczywiscie, istotny jest stan psychiki przed operacja. Wlasnie, psychiki...Wiec skoro psychika nic tu nie ma do rzeczy to dlaczego niektore TS po udanej operacji maja problemy z psychika wlasnie?

Julita, nie uwazam, ze mam monopol na prawde, wyglaszam swoje poglady i jak wiesz, chetnie dyskutuje bez zacieklosci i obrazania interlokutora. Ja dopuszczam mysli, ze moge nie miec racji, ze ktos ma inne poglady niz moje. Nie lubie natomiast jesli zamiast przedstawienia, w sposob rzeczowy, swoich pogladow, ktos pokazuje mi jezyk i mowi zem glupia. To nie jest dyskusja. I nie mowie tego do Ciebie czy Marty... 

Marta, tak, napisalam, ze bez watpienia, bo tak uwazam. Czekalam na jakis odzew,  na dyskusje (nooo, teraz jest), a doczekalam sie ostrzezenia odredakcyjnego, ocenzurowania moich dwoch postow i 2-go ostrzezenia od kogos. Z reszta niewazne od kogo, nie zamierzam sie dowiadywac.

Chodzi mi, nie o to, jak leczyc tylko co jest pierwsze "jajko czy kura".

Jesli, to nie psychika tylko cialo, to skad te transseksualne dzieci przed okresem dojrzewania? Przeciez kilkuletnie dziecko nie ma az takich zdolnosci do abstrakcyjnego myslenia, zeby powiazac, nierozwiniete jeszcze, cialo, z tozsamoscia plciowa!

Marta, przechodzilam rodzaj psychoterapi, dawno. Trafilam do psychologa/sexuologa jak mialam 15 lat. Tyle, ze on mnie nie probowal LECZYC tylko pomogl mi zaakceptowac to, kim jestem. Pomagal mi i pozniej, kiedy wpadlam w depresje ale nigdy nie probowal mnie leczyc z transseksualizmu. To tez moje osobiste zdanie, ze tego sie nie da wyleczyc. Ja zyje z ta swiadomoscia, pogodzilam sie, ze tak mam.

Marta, Julita wiem, ze to jest temat delikatny, trudny, niemierzalny, trudno opisywalny i w praktyce niesprawdzalny. Tylko czy to jest powod zeby nie probowac o tym podyskutowac? I to na takim portalu. Podyskutowac a nie odgornie dekretowac, ze jestem glupia, odosobniona w swoich uwstecznionych pogladach i obskurantzmie, polaczonym z koltunstwem...

 Marta, niestety nici z wesela, dziewczyny u mnie nie maja szans.

 

Bozena, daruj sobie wycieczki osobiste.

No to nie bardzo rozumiem.
Co ma moja pamięć związana z jakimś cierpieniem, dyskomfortem, itd. do kwestii wyleczenia?
Czy według Ciebie "wyleczenie" powinno wiązać sie z wykasowaniem z pamięci przeszłości?
Czy jednocześnie owo cierpienie ma być argumentem "za" że transseksualizm jest schorzeniem psychiki?
A jeśli tak, to idąc dalej za takim tokiem rozumowania, to w przypadku np. złamania ręki należy zamiast do chirurga natychmiast udać sie do psychiatry, bo i to schorzenie pozostawi po sobie traumatyczne wspomnienia.
Nie kumam.

Juz wyjasniam, o co mi chodzilo. Zdarza sie sie, ze wsrod osob transseksualnych po dokonaniu udanej operacji wraz z wtopieniem sie w srodowisko jako kobieta, pojawiaja sie projekcje (np. w postaci snow) odnoszace sie do zycia jako on. Przyjmuja one, takze, forme koszmarow sennych rzutujacych na ogolny stan psychiki. Teoretycznie wszystko powinno byc w porzadku, udana operacja, nie budzaca watpliwosci tozsamosc, akceptacja otoczenia. Tylko psychika wysiada. Cialo jest wlasciwe, zgodne z "plcia odczuwalna" tylko mozg ma problem. Znow ma problem czy dopiero ma problem?

Nie da sie wykasowac pamieci bez trwalych, tego zdarzenia, sladow.

I jeszcze jedno, skoro to nie kwestia psychiki tylko cielesnosci, to po co te korowody z psychologami, seksuologami i psychiatrami? Z drugiej strony,  transseksualizm nie objawia sie pod postacia ulomnosci fizycznej. To swiadomosc ma dyskomfort a nie cialo. U jednych osob transseksualnych wystepuje silna dysmorfofobia, prowadzaca do samookaleczen,u innych nie wystepuje wcale lub w sposob lagodny. Jesli to kwestia ciala, to powinna wystepowac u wszystkich jednakowo.

Tak na marginesie, zaczelo sie od tego, ze zakwestionowalam stwierdzenie Neely, ze cialo jest zmienialne. Czy uwazasz, ze cialo jest zmienialne? W calosci? Nie poszlo o konkretne jego fragmenty tylko o cialo, jako calosc.

Czy ciało jest zmienialne?...
Jego WYRAZ z pewnością tak. Przybiera różne formy w zależności od stymulatorów hormonalnych, popartych chirurgią. Ale Tobie taka odpowiedź nie wystarczy. Ty musisz zagłębić się w geny, w atomy, w strukturę, by udowodnić i wyryć wszystkim w świadomości, że ciała się nie da zmienić i zawsze męskie pozostanie męskim, a kobiece kobiecym.
Forsowanie takiej filozofii prowadzi do problemów psychicznych, o których wspominasz.

Tak. Większość transów ma problemy psychiczne związane ze zjawiskiem, które ich dotknęło. Gdyby tak nie było, nie decydowaliby się na wieloetapowe, nieprzyjazne , wręcz wrogie społecznie działania w postaci metamorfoz jakie przechodzą. Bawiliby się i rośli jak inni ludzie.
Kogoś upokarzano, kogoś bito, kogoś łamano na siłę,.... całymi latami.
Jak to wszystko wymazać?

Emmo
Nie chce mi się rozwijać i wałkować tego tematu. Bo po co?
Wszyscy doskonale wiedzą o co chodzi. A zrywanie strupów z ran po raz kolejny, do niczego dobrego nie prowadzi.
Julita

‹!--[if gte mso 9]› Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Julita! Piszac : "Ty musisz zagłębić się w geny, w atomy, w strukturę, by udowodnić i wyryć wszystkim w świadomości, że ciała się nie da zmienić i zawsze męskie pozostanie męskim, a kobiece kobiecym."  wkladasz mi w usta slowa, ktorych nie wypowiedzialam. Przeczytalas to co chcialas wyczytac. Ja napisalam o tym, ze CIALO jest niezmienialne. Nigdzie nie pisalam o zamianie
z kobiecego na meskiego lub odwrotnie. KObiecego w kobiece tez sie ni eda zmienic. Z koszykarki o wzroscie 2 metry i wadze 90 kilogramow, nie zrobisz drobniutkiej kobitki 157/40. Rozumiesz teraz co oznacza NIEZMIENIALNE CIALO W CALOSCI? Czy nadal twierdzisz, ze da sie zmienic cialo w calosci? Nie mowie o stukturze, o atomach i genach. Jesli ktos twierdzi, ze cialo da sie zmienic, cialo a nie jego fragmenty to jest FANTASTA. I w dodatku, kiedy pozwolilam sobie to uwypuklic, te fantazje (w gruncie rzeczy klamstwo)m dowiedzialam sie od redakcji, ze mijam sie z rzeczywistoscia. Mijam sie? To chyba ktos sie minal z rozumem...I to nie bylam ja...

Saro
Od dłuższego czasu obserwuję tendencję sprowadzania płci właśnie do cielesności. A to poprzez możliwości rozrodcze, a to przez geny, a to przez atomy, itd.
Jako argumentów używa się nawet do tego, że jak mnie ktoś kiedyś odkopie, to stwierdzi "tu pochowano faceta"
Wiesz co? Powiem kolokwialnie - mam takie rozumowanie głęboko w dupie. Ponieważ rani moją własną psychikę.
Ponieważ poddaje pod wątpliwość zasadność i skuteczność drogi, którą wybrałam. Ponieważ wyżej stawia penisa, niż moją psyche i marzenia.
Wybacz, ale na te tematy nie zamierzam więcej rozmawiać, ponieważ mi szkodzą. Powiem więcej. Szkodzą również tym, którzy je tutaj czytają.
Z mojej strony kończę dyskusję.
Julita

Czytał ktoś "Kiedy byłem dziełem sztuki" Erica-Emanuela Schmitta?
Wiem, że to fikcja literacka... ale któż wie jak to będzie w przyszłości...

W kontekście wypowiedzi księdza chodziło mi o jego punkt widzenia - że psychika "niewłaściwie" identyfikuje ciało... Czyli wg niego nie ma takiej opcji że psychika była męska lub żeńska bo to nie psychika nad definiuje a ciało jakie mamy. Więc kobiecą psychikę należy skorygować, żeby stała się bardziej męska... To trochę tak jakby dopasowywać duszę do cielesności a nasze emocje, wrażliwość i potrzeby do oczekiwanego wizerunku kogoś kto został zdefiniowany poprzez swoje narządy płciowe... 

A w ogóle to jak to jest że katolicy przyjmują dogmat o dziewictwie M.B. a tak trudno zaakceptować im kobiece wnętrze w męskim opakowaniu....

No i wracamy z powrotem do katolicyzmu, czy chrześcijaństwa... ech... Moje Kochanie byla u psychologa. Jego stwierdzenie "są tacy katoliccy psychologowie" chyba oddaje sens co chcą oni osiągnąć.
Julita! Trafiłaś w samo sedno!!! Jesteś wielka :) ja też mam w d... co powie archeolog nad moją urną kiedyś. Bo ja jestem teraz!!!!
Neely... Oby nigdy taki trend jak piszesz nie zapanował. :)
Saro... Jako TV nie masz szans raczej na zrozumienie TS... przykro mi.

Bożenko..sądzę, że nie Tobie określać czy Sarah to TV czy TS, diagnozę pozostaw lekarzom bo trochę za mało masz kompetencji ku temu.
Bożenko, może pójdziesz po diagnozę do Czernikiewicza ? To dobry i rzetelny lekarz i z pewnością warto skorzystać z jego doświadczenia.

Ano nie mnie określać... choć diagnozę od sara dostałam już i na publicu i na privie nie do mnie... kto wie... może to lekarz specjalista w utajeniu???
Możesz podać jakieś bliższe info o tym lekarzu, Czernkiewiczu???? Byłabym wdzięczna :)

Profil "Sarah d’Epervier" [oraz inne tego użytkownika] na forum Fundacji Trans-Fuzja został zablokowany na okres jednego miesiąca.

Profil "Sarah d’Epervier" [oraz inne tego użytkownika] na forum Fundacji Trans-Fuzja został zablokowany na okres jednego miesiąca.

Dr Wiesław Czernikiewicz
http://www.seksuolodzy.org.pl/mtxt/a,3,1,0,11,1

Ad1. Kto wie do czego będzie zdolna nauka za kilkaset lat....
Ad2. Szukałam i ... Moja wina, źle popatrzyłam/przeczytałam. To nie Ty. PRZEPRASZAM.
Ad3. A to już nie Twój interes.

Dzięki Julitko za linka :)

Ominęła mnie interesująca dyskusja, więc tylko kilka uwag... za to obszernych ;)

Juz wyjasniam, o co mi chodzilo. Zdarza sie sie, ze wsrod osob transseksualnych po dokonaniu udanej operacji wraz z wtopieniem sie w srodowisko jako kobieta, pojawiaja sie projekcje (np. w postaci snow) odnoszace sie do zycia jako on. Przyjmuja one, takze, forme koszmarow sennych rzutujacych na ogolny stan psychiki. Teoretycznie wszystko powinno byc w porzadku, udana operacja, nie budzaca watpliwosci tozsamosc, akceptacja otoczenia. Tylko psychika wysiada. Cialo jest wlasciwe, zgodne z "plcia odczuwalna" tylko mozg ma problem. Znow ma problem czy dopiero ma problem?

Najprostsza możliwa odpowiedź: Ma nierozwiązany do końca problem, który dawniej był wyjaśniany brakiem operacji, a teraz powraca pod postacią snów, bo nie jest dopuszczany do świadomości.

Dlatego psychoterapia, jako równoległa z terapią hormonalną i zabiegami chirurgicznymi, jest konieczna. Nie dlatego, że z psychiką osoby transpłciowej coś jest nie w porządku - dlatego, że z powodu swojej transpłciowości znalazła się w bardzo ciężkiej sytuacji, której nie da się rozwiązać na poziomie "jestem kobietą, dawniej w męskim ciele, teraz już wszystko jest ok". Nie jest, a przynajmniej: nie dla każdego jest. Większości problemów osób TS ze światem, przede wszystkim mechanizmów obronnych i konsekwencji konfliktów z rodziną i dalszym otoczeniem, ale także socjalizacji do innej roli płciowej, hormony i chirurdzy nie zniwelują.

Odnośnie zastrzeżenia redakcyjnego, czyli prywatnych poglądów Sary:  

Neely, cialo, jako calosc, jest niezmienialne. Mozna, na obecnym etapie wiedzy medycznej (czy kosmetycznej), tylko je modyfikowac. Transseksualizm jest, bez watpienia, zaburzeniem psychiki. 

i komentarza:  

Redakcja portalu Trans-Fuzja nie ponosi odpowiedzialności za ich niezgodność z rzeczywistością.

chciałbym przypomnieć, że jest to pogląd zgodny z obecnym stanem wiedzy medycznej i psychologicznej - całkowicie, jeśli chodzi o zaburzenie psychiki, i z wątpliwościami co do niezmienialności ciała jako całości. Oraz, skoro nie wypowiadamy się tu czysto prywatnie, tylko raczej zajmujemy konkretne stanowisko (stanowiska?), zwracam uwagę na fakt, że jako psycholog jestem zobowiązany do wygłaszania publicznie identycznych opinii (w grę wchodzi wszakże ICD-10), ewentualnie polemizowania z nimi poprzez odwoływanie się do rzetelnych i bezstronnych badań naukowych, których w Polsce nadal NIE MA.

Poza tym ten temat na kilometr jedzie wycieczkami osobistymi, i to nie Sara napadała na kogoś, tylko inni forumowicze napadali na Sarę. Aluzje odnośnie terapii, ślubu z dziewczyną, kwestionowanie "czyjegoś" transseksualizmu były naprawdę zniesmaczające.  

Jest jednakowoż tu osoba deklarująca się jako TS, a mimo tego zadowolona ze swojego ciała niewyleczonego... Tylko czy to jest osoba TS?

A odnośnie treści zawartej w tej aluzji - w innych kulturach to nie jest takie zaskakujące. Niechęć do płciowych atrybutów ciała wdrukowuje społeczeństwo, można też jej się choć częściowo pozbyć w ramach solidnie poprowadzonej terapii. Jeżeli cytowane zdanie jest prawdziwe, zazdroszczę. Też bym tak chciał umieć, pracowałem nad tym z moją psychoterapeutką, przy czym wyszliśmy z założenia, że *chcę poprawić* swoje ciało tak, abym był z niego *bardziej* zadowolony.

I na zakończenie: Sara ma często celne spostrzeżenia, które warto wziąć pod uwagę. Nie zgadzam się z nią w wielu sprawach, ale szanuję jej opinie i jej doświadczenie życiowe - o tych snach dowiedziałem się dopiero teraz. Ponadto kilkakrotnie wypowiedziałem się tutaj obszerniej dzięki temu, że dostałem od niej wiadomość, że warto, bym zabrał głos, bo jej nie wysłuchają, a mnie owszem. I, jako że mam mocniejszą pozycję w tej grupie, faktycznie byłem wysłuchiwany - podczas gdy kryterium powinna być sensowność opinii, a nie jej autor (!).

Imponują mi również odwaga i bezkompromisowość Sary, które pozwalają jej żyć *swoim* życiem, bez oglądania się na widzimisię lekarzy, model "tru TS", opinię środowiska T itd. Mało kto tak potrafi.

Profil "Sarah d’Epervier" [oraz inne tego użytkownika] na forum Fundacji Trans-Fuzja został zablokowany na okres jednego miesiąca.

Zdejmijcie możliwość blokowania użytkowników z poziomu Forum. To stwarza możliwość nadużywania przycisku "ostrzeżenie". Blokujcie po jakiejś tam ale swojej analizie w przypadkach drastycznego naruszania regulaminu.
Tak będzie uczciwiej.
JB

Pięknie, że Sara żyje swoim życie, że jest odważna i bezkompromisowa - o ile jest - ale to jej życie i sugerowanie, że inni powinni się na niej wzorować jest z lekka bez sensu. Mało tego, że inni są inni, czego innego pragną, to choćby taki drobiazg jak miejsce w którym się żyje uniemożliwia powtórzenie życiowej strategii
A dlaczego Ciebie słuchają ? Bo nie przemawiasz ex cathedra. Sara przedstawiła pewien pogląd - dyskusyjny, w formie budzącej sprzeciw. Nic dziwnego, że ją zaatakowano, skora ona go wygłosiła, tak jak wygłosiła.
Wracać do zasadniczego offtop'u, już mi się nie chce. Jeśli nie zrozumiałeś dygresji dotyczącej ślubu z dziewczyną, to nie ma sensu zużywać klawiatury na trudniejsze kwestie. Stwierdzę tylko, że mając pojęcie lepsze niż blade na temat genetyki i neurobiologi, zdecydowanie się z wami nie zgadzam. A dowody, że się komuś ponoć coś przyśniło - nie wiadomo komu, gdzie i po czym - są śmieszne.

Droga Julito, możliwość administracji na Forum jest ograniczona do potrzeb. Nikt nie nadużywa "ostrzeżeń" i wszystkie, które stosujemy są za drastyczne złamanie regulaminu lub misji Fundacji Trans-Fuzja.

Według mnie, to sikanie do własnej zupy.

Takie rozwiązania funkcjonują również na innych forach. Wiem, że wygląda to całkiem jak sąd skorupkowy, ale na transseksualizm.pl np. - widzę - całkiem się sprawdza. Owszem, zawsze istnieje niebezpieczeństwo wojny na bany, ale w razie otrzymania dziwnych ostrzeżeń, nie wiadomo za co, można się zawsze odwołać. A wtedy przyjdzie IPN, sprawdzi logi, zobaczy kto, komu z jakiego nicka, i z jakiego IP i "pozamiata" awanturnika.

Mam kaca... właściwie to nie śledziłam wszystkiego, ale to z tego co wiem, to ja powinnam dostać bana, a nie sara :(