Zmiana płci za pomocą genów

  liczba postów: 57
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.07, 19:30
[autor]

Ostatnio się dowiedziałam, że w Niemczech wynaleźli jakąś zmianę płci, którą reguluje się genami. Narazie przetestowali to na myszach i wszytko świetnie wyszło. Chodzi o to, że mężczyzna ma jakiś gen Gadd45g, który reguluje wszytkie narządy płciowe. Jeżeli zostanie on usunięty zacznie rozwijać się kobieta.

 

Ja powiem szczerze, że wolałabym tą opcję niż SRS. Po pierwsze mniej bólu, po drugie byłabym kobietą ze wszystkimi narządami płciowymi (po SRS zachowuje się prostatę)

 

Czekam na komentarze

Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.07, 19:42
[autor]
chica pisze:
Ja powiem szczerze, że wolałabym tą opcję niż SRS. Po pierwsze mniej bólu, po drugie byłabym kobietą ze wszystkimi narządami płciowymi (po SRS zachowuje się prostatę)
Tak, tyle że tą sztuczkę zrobiono na rozwijającym się dopiero embrionie. Niemniej medycyna idzie do przodu, eksperymentujemy już z drukowaniem tkanek i hodowaniem narządów, a za jakiś czas może uda nam się manipulować na poziomie komórkowym również narządami wewnątrz organizmu.

Ot chociażby dzisiaj news w wyborczej o facecie, którego organizm "zmotywowano" do otworzenia zniszczonego mięśnia.
http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,129976,13006150,Fabryki_ludzkich_czesci.html
zmian: 1, ostatnia: freja - 2012.12.07, 19:43
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.07, 20:24
[autor]
freja pisze:
chica pisze:
Ja powiem szczerze, że wolałabym tą opcję niż SRS. Po pierwsze mniej bólu, po drugie byłabym kobietą ze wszystkimi narządami płciowymi (po SRS zachowuje się prostatę)
Tak, tyle że tą sztuczkę zrobiono na rozwijającym się dopiero embrionie. Niemniej medycyna idzie do przodu, eksperymentujemy już z drukowaniem tkanek i hodowaniem narządów, a za jakiś czas może uda nam się manipulować na poziomie komórkowym również narządami wewnątrz organizmu.

Ot chociażby dzisiaj news w wyborczej o facecie, którego organizm "zmotywowano" do otworzenia zniszczonego mięśnia.
http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,129976,13006150,Fabryki_ludzkich_czesci.html


Nie wiem być może, ale tu mam jeszcze inny artykuł

 

http://www.news-medical.net/news/20121128/Gadd45g-protein-essential-in-initiating-development-of-male-sex-organs.aspx

Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.07, 21:05
[autor]
chica pisze:
freja pisze:
Tak, tyle że tą sztuczkę zrobiono na rozwijającym się dopiero embrionie.

Nie wiem być może, ale tu mam jeszcze inny artykuł

http://www.news-medical.net/news/20121128/Gadd45g-protein-essential-in-initiating-development-of-male-sex-organs.aspx

No, i tam stoi:

... the genetic network that controls how embryos develop as males or females ...

Czyli: genetyczna siatka, która kontroluje w jaki sposób embriony rozwijają się jako samce lub samice.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 00:07
[autor]
inżynieria genetyczna od dawna ma zakusy na produkcję gotowych organów pod określoną potrzebę. Istotne dla sprawy jest klonowanie określonych komórek ...jednak w ujęciu tematu  wyłącznie jako manipujację genetyczną....no to tutaj wkraczamy w sferę z którą stykamy się już wszyscy. 
Co prawda GMO nie ma statusu pełnej legalności w polsce ...ale to jest tylko żywność , zatem i świnki skarmiane paszą modyfikowaną , itd - cały łańcuch pokarmowy. Nie ma sobie co opowiadać bajeczek  że GMO nie ma w polsce...to bzdura...modyfikacje już nastąpiły w wyniku już samego sąsiedztwa roślin GMO...za tym idzie cały lańcyszek.

Podobnie , choć nie na takim poziomie,  jest z wytwarzaniem określonych organów  a w dalszej drodze również i dokonanie korekty płci ...ale wyłącznie w okresie rozwoju i kształtowania ciała. Zatem , gdzie pozostanie miejsce dla podjęcia decyzji przez zainteresowaną osobę...co ? embrion ma podjąć decyzje ?  czy rodzice ?   wracamy do punktu wyjścia SRS górą i chyba jeszcze długo wyzbycie się cech zewnętrznych niechcianej płci będzie  na drodze operacyjnej.
Co do wytworzenia upragnionego organu ,,nowego,,  , istotnie , tutaj genetyka może przynieść niedługo całkiem obiecujące rozwiązania . Mam tu na myśli w pelni funkcjonujące organy...niestety z ,,domieszką,, pozyskanych elementów inicjujących rozwój komórkowy w oczekiwanym  kierunku.

Nie posiadamy praktycznie żadnego doświadczenia które pozwalałoby kontrolować w pełni cały ten proces. Możemy coś zainicjować ...i ewentualnie uśmiercić... no i tyle naszej kontroli. 
Dotykamy chyba najbardziej niebezpiecznego tematu jakim są manipulacje genetyczne...to znacznie grozniejsze od bomby atomowej . Nie znamy kierunków rozprzestrzeniania się możliwych samoistnych dalszych zmian genetycznych w procesach raz już zainicjowanych......
To bardzo niebezpieczne eksperymenty na poziomie wiedzy jaki posiadamy obecnie.

Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 12:43
[autor]
androgenid pisze:
Co prawda GMO nie ma statusu pełnej legalności w polsce ...ale to jest tylko żywność , zatem i świnki skarmiane paszą modyfikowaną , itd - cały łańcuch pokarmowy. Nie ma sobie co opowiadać bajeczek  że GMO nie ma w polsce...to bzdura...modyfikacje już nastąpiły w wyniku już samego sąsiedztwa roślin GMO...za tym idzie cały lańcyszek.
Wszystko co jemy od jakichś kilku tysięcy lat to zwierzęta i rośliny modyfikowane genetycznie. Widziałeś gdzieś w naturze np:
- świnię - bo do dzika to już ona mało podobna,
- krowę - tury to już nawet zdążyły wyginąć,
- kurę,
- psa (no dobra tylko w Chinach to jedzą) - bo do wilka mało podobne,
- żyto, pszenicę - gdzieś tam w Azji rosną sobie trawki, od których te zboża pochodzą,
- karpia - owszem istnieje dziki, ale mało podobny do tego, co serwuje się w Boże Narodzenie,
- przężoto - czegoś takiego w naturze nigdy nie było,
- truskawki - to krzyżówka dwóch różnych gatunków poziomki, której nikt wcześniej w naturze nie widział,
- jabłka, gruszki, marchewka - to wszystko ma jakichś tam naturalnych przodków, zazwyczaj kilka razy mniejszych niż obecne owoce i warzywa.

Dalej się boisz GMO?
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 14:27
[autor]
Uprzejmie proszę zapoznać się nieco z tematem modyfikacje pod GMO. Inżynieria genetyczna jest produktem naszej współczesności.
Mylenie ewolucji  organizmów z  ludzką ingerencją w materiał gentyczny to dość czesta pomyłka , dlatego chyba warto  nieco zgłębić ten temat.
Prowadzenie badań  winno opierać się na rzeczywistej wiedzy a nie na chęci uzyskania jakichś spektakularnych efektów ( np botox  czy wytworzenie pochwy a raczej jej klonowanie pod przeszczep ) .
 Mnie interesują wyłącznie konkretne osiągnięcia nauki  i ich skutki w czasie , tak w wypadku osoby zainteresowanej  jak i otoczenia czy większej spoleczności.
 Inżynieria genetyczna wkraczając w sfery organizmu ludzkiego musi niejednokrotnie ingerować również w osłonę immunologiczną . Co do skutków , to warto poczytać o wojnie bakteriologicznej i przygotowania do takich ,,koktajli,, przez byłe ZSSR ... to tak do poduszki by sny nie były zbyt piękne.

Pojawia się inny wątek  ...czyli - arogancji zachowań ludzkich wynikających z egoizmu... ten, potrafi stosować uśmiercone ludzkie embriony do produkcji specyfików ( nazwano je nawet lekarstwem ) tylko po to by staruchy miały erekcję a leciwe staruszki wyglądały o 20 lat młodziej.....oczywiście za dużeeeeee pieniądze......
No i bardzo podobnie jest z naznaczanymi celami działania inżynierii genetycznej......problemem jest tylko bariera etyczna.... a granice jej , jak się okazuje są bardzo zmiennne i zależne od koniunktury. 

 
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 14:28
[autor]
Ja osobiście nie boję się samego GMO. Ale boję Randapu którym zlewaja pola przed posianiem GMO. po za tym w stanach okazało się , że GMO jest tak tanie że koszt produkcji z 1h wzrósł o od 8 do 20%. Sama używam Randapa na chwasty i wiem jaki to żrący środek. I nikt mi nie wmówi że rozkłada się w kilka jakie dzieli zlanie pola i siew.
Co do terapii genowej to naprawdę byłoby super. Pewnie już za 20-40 lat będzie to standard obowiązujący w medycynie. Może tego dożyję.
Chcica masz rację srs naprawdę bardzo boli. Przed samą operacją wkładają ci sondę do kręgosłupa, żeby dodatkowo znieczulić dół ciała bo ból jest tak duży, że nie można podać aż tak mocnej narkozy. Po operacji potwornie bolą nogi kiedy wraca czucie. I cała drżysz z zimna z powodu utraty krwi. Później przez kilka tygodni siadanie jest koszmarem i to tylko wtedy kiedy tak jak ja nie masz żadnych powikłań.
Podsumowują srs ból i coś więcej. Duże coś więcej.

PS. Ponieważ nie jestem chuda ominęła mnie jeszcze jedna atrakcja dostępna tylko dla chudych TSek. Mianowicie cięcie poziome poniżej brzucha.  

Jeśli myślicie że w Tajlandii mniej boli to was rozczaruję. Boli nawet bardziej bo metoda jest bardziej inwazyjna.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 15:30
[autor]
barbwire pisze:
Jeśli myślicie że w Tajlandii mniej boli to was rozczaruję. Boli nawet bardziej bo metoda jest bardziej inwazyjna.

Rozumiem mowisz to z autopsji? Bo ja o jedynym bólu jaki słyszałam to wyciąganie szwów
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 17:01
[autor]
freja pisze:
Wszystko co jemy od jakichś kilku tysięcy lat to zwierzęta i rośliny modyfikowane genetycznie. Widziałeś gdzieś w naturze np:
- świnię - bo do dzika to już ona mało podobna,
- krowę - tury to już nawet zdążyły wyginąć,
- kurę,
- psa (no dobra tylko w Chinach to jedzą) - bo do wilka mało podobne,
- żyto, pszenicę - gdzieś tam w Azji rosną sobie trawki, od których te zboża pochodzą,
- karpia - owszem istnieje dziki, ale mało podobny do tego, co serwuje się w Boże Narodzenie,
- przężoto - czegoś takiego w naturze nigdy nie było,
- truskawki - to krzyżówka dwóch różnych gatunków poziomki, której nikt wcześniej w naturze nie widział,
- jabłka, gruszki, marchewka - to wszystko ma jakichś tam naturalnych przodków, zazwyczaj kilka razy mniejszych niż obecne owoce i warzywa.

Dalej się boisz GMO?
Świetny post.
Bo mnie to wszyscy biorą za EKO terrorystkę kiedy mówię że nie rozumiem tych protestów przeciwko GMO.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 17:16
[autor]
barbwire pisze:
Ja osobiście nie boję się samego GMO. Ale boję Randapu którym zlewaja pola przed posianiem GMO. po za tym w stanach okazało się , że GMO jest tak tanie że koszt produkcji z 1h wzrósł o od 8 do 20%. Sama używam Randapa na chwasty i wiem jaki to żrący środek. I nikt mi nie wmówi że rozkłada się w kilka jakie dzieli zlanie pola i siew.
Co do terapii genowej to naprawdę byłoby super. Pewnie już za 20-40 lat będzie to standard obowiązujący w medycynie. Może tego dożyję.
Chcica masz rację srs naprawdę bardzo boli. Przed samą operacją wkładają ci sondę do kręgosłupa, żeby dodatkowo znieczulić dół ciała bo ból jest tak duży, że nie można podać aż tak mocnej narkozy. Po operacji potwornie bolą nogi kiedy wraca czucie. I cała drżysz z zimna z powodu utraty krwi. Później przez kilka tygodni siadanie jest koszmarem i to tylko wtedy kiedy tak jak ja nie masz żadnych powikłań.
Podsumowują srs ból i coś więcej. Duże coś więcej.

PS. Ponieważ nie jestem chuda ominęła mnie jeszcze jedna atrakcja dostępna tylko dla chudych TSek. Mianowicie cięcie poziome poniżej brzucha.  

Jeśli myślicie że w Tajlandii mniej boli to was rozczaruję. Boli nawet bardziej bo metoda jest bardziej inwazyjna.

Hej, to nie do końca prawda. Poczułam się trochę wywołana do odpowiedzi, bo sama miałam SRS w Tajlandii i pewnie już to wielokrotnie pisałam, ale dla mnie operacja powiększenia biustu była o stokroć bardziej bolesna niż SRS. Szczerze mówiąc ból był minimalny przez cały okres pooperacyjny. Może to kwestia tego, że mam wysoki próg bólu i faktycznie czasami czytam dramatyczne opisy SRS zastanawiając się czemu, ale mnie po prostu nie bolało. SRS miałam 19 grudnia, 24 byłam już na hotelowej kolacji wigilijnej, a 31 grudnia bawiłam się na hotelowym sylwestrze. W międzyczasie zdążyłam pojechać na Khaosan Road w BGK zrobić sobie nowe kolczyki na twarzy. Jedyny bolesny moment który pamiętam, to wyjmowanie takiej rurki z sączkiem i pierwsze zakładanie prawidła (chociaż to raczej nieprzyjemne rozpychanie a nie ból). Kłopotów z siadaniem nie miałam, nic nie bolało, a 12h w samolocie do Warszawy po prostu słodko przespałam. Myślę, że takie opisy doświadczeń są szalenie subiektywnie i mogą dać niektórym złudne poczucie strachu/ekscytacji. Mi się wydaje, że po prostu każda powinna mieć szansę przeżyć to sama, bez sugerowania się emocjami innych. Bo ja wyjazd na SRS wspominam jako tzw. medyczne wakacje :P Było mi fajnie, ciepło, przez kilka dni nieco nieprzyjmenie... ale w gruncie rzeczy pamiętam to jako wakacje :)
Pozdrawiam.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 17:47
[autor]
barbwire pisze:Przed samą operacją wkładają ci sondę do kręgosłupa, żeby dodatkowo znieczulić dół ciała bo ból jest tak duży, że nie można podać aż tak mocnej narkozy. 

Jestem mocno zaskoczona. Kiedyś wystarczała sama narkoza.
Ale może i starsze pokolenie było nieco silniejsze.
:)
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 18:24
[autor]
androgenid pisze:
Uprzejmie proszę zapoznać się nieco z tematem modyfikacje pod GMO. Inżynieria genetyczna jest produktem naszej współczesności.
Mylenie ewolucji  organizmów z  ludzką ingerencją w materiał gentyczny to dość czesta pomyłka , dlatego chyba warto  nieco zgłębić ten temat.
Bezpośrednia inżynieria genetyczna jest jak najbardziej produktem współczesności. Pośrednia inżynieria genetyczna jest stara jak hodowle ludzkie.

Na czym polega klasyczna hodowla? Na krzyżowaniu różnych odmian i patrzeniu co z tego wyjdzie, na wyłapywaniu z populacji spontanicznych, pozytywnych mutacji i namnażaniu ich. Chcemy większe jabłka, zatem będziemy tak długo poddawać selekcji hodowane egzemplarze, aż ich geny odpowiedzialne za rozmiar znajdą się we wskazanej konfiguracji.

Na czym polega GMO? Dowiadujemy się jakie sekwencje genetyczne odpowiadają za rozmiar jabłek i modyfikujemy je "ręcznie" do pożądanej postaci.

Efekt jest ten sam, metoda dużo szybsza.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 18:36
[autor]
magdalena pisze:
mnie to wszyscy biorą za EKO terrorystkę kiedy mówię że nie rozumiem tych protestów przeciwko GMO.
Zagrożenia pewne są, ale szukałabym ich w trochę innym miejscu. Wraz z GMO pojawia się kwestia patentowania sekwencji genetycznych. Może zaistnieć np. taka sytuacja, że rolnik nie ma prawa wykorzystać ziarna ze zbiorów do kolejnych zasiewów, bo... nie ma praw do jego kodu genetycznego i przed każdymi zbiorami zmuszony jest kupować nowe u producenta. Możliwe staje się oskarżenie rolnika o nieautoryzowaną hodowlę roślin z zastrzeżonym kodem genetycznym, w sytuacji, gdy on niczego opatentowanego nie wysiewał, a doszło jedynie do spontanicznych krzyżówek.

Biopiractwo to temat szerszy niż GMO i niekoniecznie z nim nawet związany, bo patentować (przynajmniej w niektórych krajach) można również sekwencje naturalnie występujące w naturze i potem domagać się opłąt licencyjnych jak w poniższym przypadku:
http://www.zm.org.pl/?a=biopir
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 21:15
[autor]
Już pierwsze rozprawy były z tego powodu.
Co gorsza patentowane są sekwencje istniejące naturalnie.

Mnie jednak ciekawi inna kwestia, jeśli kiedyś dojdzie do genetycznego projektowania dzieci, to czy takie dzieci będą mogly bezkarnie splodzić potomka? Może będa musiały płacić licencje firmie, która miała wkład w ich kod genetyczny.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 21:49
[autor]
Nie popadajmy w paranoję. Jeśli miałoby kiedykolwiek dojść do takich modyfikacji o jakich piszesz, to zapewne jeszcze nie w naszym życiu. W obecnym świecie to póki co abstrakcja, keidy mamy problem z pobieraniem komórek macierzystych. Oczywiście problem społeczny.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 21:49
[autor]
Temat bardzo ciekawy. Można by zrobić niezły panel dyskusyjny zapraszając czołowych polskich genetyków, lekarzy, inżynierów biomedycznych, etyków.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 22:05
[autor]
wronowata pisze:
Mnie jednak ciekawi inna kwestia, jeśli kiedyś dojdzie do genetycznego projektowania dzieci, to czy takie dzieci będą mogly bezkarnie splodzić potomka? Może będa musiały płacić licencje firmie, która miała wkład w ich kod genetyczny.
Myślę, że to zależałoby od sposobu rozwiązania kwestii prawnoautorskich:
- przeniesienie autorskich praw majątkowych - możesz się rozmnażać bez problemu,
- licencja na jeden egzemplarz - nie możesz się rozmnażać, bo złamiesz prawo.

Swoją drogą, to pamiętam przypadek jakiegoś amerykańca, z którego wątroby wyizolowano jakąś substancję, którą dało się wykorzystać medycznie i opatentowano ją. No i ten amerykaniec (bezskutecznie) pytał się później sądu, czy zawartość jego własnej wątroby również podpada pod ten patent i czy nie musi w związku z tym uiszczać opłat patentowych.

No a pomyśl sobie jeszcze, że ten jego "naturalny biologiczny wynalazek" mógł być przecież dziedziczny :)
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.08, 22:13
[autor]
avonlea pisze:
Jeśli miałoby kiedykolwiek dojść do takich modyfikacji o jakich piszesz, to zapewne jeszcze nie w naszym życiu. W obecnym świecie to póki co abstrakcja
Oj, żebyś się nie zdziwiła. Zawsze byłam fanką SF i pamiętam, jak się zaczytywałam takimi historiami w latach 80-tych. Książkowa SF jest dużo bardziej orginalna, pomysłowa, naukowa niż większość tej papki, którą serwują w filmach pod takim szyldem. Czytałam sobie zatem i marzyłam, że może kiedyś, gdzieś tak w XXII wieku będą możliwe: telefony komórkowe, przenośne translatory, elektroniczna biblioteka, w której da się wyszukiwać książki po słowach i frazach, magnetofony wielkości długopisu, itp. Jakby mi ktoś wtedy powiedział, że za 30 lat będę mogła mieć w kieszeni przenośny telefon, z ekranem dotykowym, komputerem, radiem, aparatem fotograficznym, magnetowidem, GPS-em i dostępem do światowej sieci komputerowej, to popukałabym się tylko w czoło
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.09, 22:04
[autor]
Ja nie mówię przecież o możliwościach technicznych. Dokładnie myślę, że to zaznaczyłam. Chodzi mi jednak o to, że nauka nieprędko zacznie ingerować w zasady dziedziczenia zwłaszcza u ludzi. Oczywiście jeśli chodzi o choroby, to co innego. Jednak już widzę tą burzę, kiedy naukowcy chcą stworzyć dziecko z odpowiednio skompletowanych genów rodziców.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.09, 23:02
[autor]
avonlea pisze:
Jednak już widzę tą burzę, kiedy naukowcy chcą stworzyć dziecko z odpowiednio skompletowanych genów rodziców.
Burza to może będzie w takich krajach jak Polska czy USA, a Chińczycy, Japońcy czy nawet Ruscy zrobią, co będą potrafili zrobić, jeśli tylko uznają, że to im się do czegoś przyda, albo ktoś zechce to kupić.

O, np. taki news:
Twórca Dolly: Klonowanie rozwija się w Chinach. Tam jest większy nacisk i mniej oporów etycznych.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114885,11234004,Tworca_Dolly__Klonowanie_rozwija_sie_w_Chinach__Tam.html
zmian: 1, ostatnia: freja - 2012.12.09, 23:11
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.10, 08:48
[autor]
Genetyczne manipulacje na temat płci zawsze będą oplacone kolejnym , być może jeszcze nam nieznanym problemem. 
Dzisiaj, nie jest to problem spoełeczny i nie powinno takim być.
 Publiczne prawa jednostki muszą być przestrzegane  bez względu na wszelkie kategorie w jakie przychodzi nam być zaklasywikowanymi.
Natomiast poddawanie pod publiczną dyskusję problemów grup mniejszościowych - zawsze będzie narazone na krytykę  choć często  i twórcze poparcie.
Nie ma i nie będzie gotowego produktu inżynierii genetycznej opracowanego wyłącznie pod  zmianę płci osób ts . Taki produkt wynikać będzie z użyczenia technologii a co najwyżej jej modyfikacji z sporym zastrzeżeniem co do możliwego błędu. Co mogłoby to powodować....lepiej nie kończyć.

Q jednym z powyższych postow znalazłem frazę o ,,sądzie wprowadzanej do kręgosłupa,, ...coż za bzdura ...to musiałaby być sekcja zwłok a nie przygotowanie do operacji. 
Iniekcja preop następuje małą igiełką celem znieczulenia miejscowego a następnie grubszą igłą wprowadza sie w rdzeń środek niezbędny do przeprowadzenia bezpiecznie całej operacji. Oczywiście wziewowe środki są stosowane rownolegle bądz wymiennie.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.10, 08:56
[autor]
freja pisze:
wronowata pisze:
Mnie jednak ciekawi inna kwestia, jeśli kiedyś dojdzie do genetycznego projektowania dzieci, to czy takie dzieci będą mogly bezkarnie splodzić potomka? Może będa musiały płacić licencje firmie, która miała wkład w ich kod genetyczny.
Myślę, że to zależałoby od sposobu rozwiązania kwestii prawnoautorskich:
- przeniesienie autorskich praw majątkowych - możesz się rozmnażać bez problemu,
- licencja na jeden egzemplarz - nie możesz się rozmnażać, bo złamiesz prawo.

Swoją drogą, to pamiętam przypadek jakiegoś amerykańca, z którego wątroby wyizolowano jakąś substancję, którą dało się wykorzystać medycznie i opatentowano ją. No i ten amerykaniec (bezskutecznie) pytał się później sądu, czy zawartość jego własnej wątroby również podpada pod ten patent i czy nie musi w związku z tym uiszczać opłat patentowych.

No a pomyśl sobie jeszcze, że ten jego "naturalny biologiczny wynalazek" mógł być przecież dziedziczny :)
Z tym, że "przeniesienie praw autorskich" z automatu pozbawia daną firmę praw do swojego wynalazku. Nie moga ponownie użyć pewnych genów, czy sekwencji. Innym problemem jest to: na KOGO miałyby być przeniesione? Osoba którą zaprojektowano jeszcze nie istnieje. Znów zacząłby się problem dyskusji nad PRAWAMI ZYGOTKI, tym razem nad prawem własności intelektualnej.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.10, 09:00
[autor]
avonlea pisze:
Ja nie mówię przecież o możliwościach technicznych. Dokładnie myślę, że to zaznaczyłam. Chodzi mi jednak o to, że nauka nieprędko zacznie ingerować w zasady dziedziczenia zwłaszcza u ludzi. Oczywiście jeśli chodzi o choroby, to co innego. Jednak już widzę tą burzę, kiedy naukowcy chcą stworzyć dziecko z odpowiednio skompletowanych genów rodziców.
Nauka zacznie ingerować w tą sprawę od pierwszej możliwej chwili.
Opory etyczne?
Powiedz to naukowcom III Rzeszy.
Re: Zmiana płci za pomocą genów 2012.12.10, 10:40
[autor]
wronowata pisze:
Innym problemem jest to: na KOGO miałyby być przeniesione? [prawa autorskie do genomu] Osoba którą zaprojektowano jeszcze nie istnieje. Znów zacząłby się problem dyskusji nad PRAWAMI ZYGOTKI, tym razem nad prawem własności intelektualnej.
Dobre, dobre :) Ale podobne kwestie były już rozważane. Np. w starożytnym Rzymie płód miał prawo do dziedziczenia spadku. W polskim kodeksie też był projekt wprowadzenia podobnego zapisu:
http://www.polskatimes.pl/artykul/58865,w-nowym-kodeksie-cywilnym-plod-zostanie-uznany-za-dziecko,id,t.html
ale nie wiem, co z tego wyszło.

Tyle, że stosowną umowę trzeba by sporządzić jeszcze PRZED zaistnieniem rzeczonego płodu chociażby w postaci jednokomórkowej. Podejrzewam, że rozwiązaniem byłoby przeniesienie praw na rodziców, z klauzulą przekazania ich samemu zainteresowanemu w momencie osiągnięcia pełnoletności.

Swoją drogą już to słyszę:
- Masz się nas słuchać, dopóki nie skończysz 18 lat, bo to my mamy na ciebie licencję ;)
Re: GMO 2012.12.10, 12:10
[autor]
freja pisze:
androgenid pisze:
Uprzejmie proszę zapoznać się nieco z tematem modyfikacje pod GMO. Inżynieria genetyczna jest produktem naszej współczesności.
Mylenie ewolucji  organizmów z  ludzką ingerencją w materiał gentyczny to dość czesta pomyłka , dlatego chyba warto  nieco zgłębić ten temat.
Bezpośrednia inżynieria genetyczna jest jak najbardziej produktem współczesności. Pośrednia inżynieria genetyczna jest stara jak hodowle ludzkie.

Na czym polega klasyczna hodowla? Na krzyżowaniu różnych odmian i patrzeniu co z tego wyjdzie, na wyłapywaniu z populacji spontanicznych, pozytywnych mutacji i namnażaniu ich. Chcemy większe jabłka, zatem będziemy tak długo poddawać selekcji hodowane egzemplarze, aż ich geny odpowiedzialne za rozmiar znajdą się we wskazanej konfiguracji.

Na czym polega GMO? Dowiadujemy się jakie sekwencje genetyczne odpowiadają za rozmiar jabłek i modyfikujemy je "ręcznie" do pożądanej postaci. 

Efekt jest ten sam, metoda dużo szybsza.
Prawda jest taka, że genetyczne modyfikowanie nijak ma się do naturalnych krzyżówek. Pomidor z genami meduzy, kozioł z genami pająka, świnia z genami ludzkimi, krowa dająca ludzkie mleko - to wszytko autentyczne przykłady (warto poszukać w wyszukiwarce) i wszystkie te "skrzyżowania" nie mogłyby zaistnieć w naturze.

Sugerujesz, że GMO daje praktyczne profity, jak większe owoce (co też tylko pozornie jest profitem, bo najemy się i tymi, które są, a głodującego świata też nie nakarmimy, bo gdybyśmy mieli to zrobić, to zrobilibyśmy to już dawno, bo nie naturalne niedobory powodują głód na świecie, tylko złe zagospodarowanie dóbr), kiedy na wymienionych przeze mnie przykładach organizmów GM widać, że za GMO kryje się raczej szaleńczo nieodpowiedzialne folgowanie naukowców swojej niezdrowej ciekawości.

freja pisze:
magdalena pisze:
mnie to wszyscy biorą za EKO terrorystkę kiedy mówię że nie rozumiem tych protestów przeciwko GMO.
Zagrożenia pewne są, ale szukałabym ich w trochę innym miejscu. Wraz z GMO pojawia się kwestia patentowania sekwencji genetycznych. Może zaistnieć np. taka sytuacja, że rolnik nie ma prawa wykorzystać ziarna ze zbiorów do kolejnych zasiewów, bo... nie ma praw do jego kodu genetycznego i przed każdymi zbiorami zmuszony jest kupować nowe u producenta. Możliwe staje się oskarżenie rolnika o nieautoryzowaną hodowlę roślin z zastrzeżonym kodem genetycznym, w sytuacji, gdy on niczego opatentowanego nie wysiewał, a doszło jedynie do spontanicznych krzyżówek.
Niestety poprzez pyłki rozsiewane przez wiatr na setki kilometrów GMO może się rozprzestrzeniać samoistnie, pomimo zakazów stanowionych przez kolejne kraje.
Z tymi ziarnami jest chyba tak, że rośliny GMO ich nie dają lub dają takie, z których nic się nie wysieje przez co, gdy raz dopuści się uprawiania wyłącznie GMO, a to w dalszej czy krótszej perspektywie mają na celu niekorzystne przepisy, na zawsze uzależni się rolników od przymusu każdorazowego zakupu nasion od koncerów biotechnologicznych.

Roundup też jest bardzo szkodliwy.

A co do klonowania itp., kiedyś przeczytałam w necie, że już hoduje się ludzi na przeszczepy, tzn. ludzki płód rozwija się w ciele specjalnie zmodyfikowanej, lub może nawet i nie, krowy i rodzi się dziecko tylko po to, żeby przeszczepiano z niego organy. Nie wiem, czy to prawda, ale nie jest to CAŁKIEM nieprawdopodobne. 
zmian: 3, ostatnia: wytulek - 2012.12.10, 13:03
Re: GMO 2012.12.10, 12:26
[autor]
kiedy na wymienionych przeze mnie przykładach organizmów GM widać, że za GMO kryje się raczej szaleńczo nieodpowiedzialne folgowanie naukowców swojej niezdrowej ciekawości

Nie widzę żadnego wynikania między "jabłka z genem szczura" a czyjąkolwiek nieodpowiedzialnością.


Gen to tylko zapis białka, wiesz jak to w ogóle działa? Czy tylko przeczytałaś gdzieś na stronie jakiegoś Greenpeacu "ojej, straszne, nienaturalne zło, co robią znowu ci głupi naukowcy".


kiedyś przeczytałam w necie, że już hoduje się ludzi na przeszczepy, tzn. ludzki płód rozwija się w ciele specjalnie zmodyfikowanej, lub może nawet i nie, krowy

A ja kiedyś w Internecie czytałam o planecie Nibiru i końcu świata 21 grudnia 2012 roku. A słyszałaś w ogóle tą rewelację, że Rząd Światowy truje ludzi (tzw. depopulacja) opryskując nas z samolotów?


zawsze uzależni się rolników od każdorazowego zakupu nasion od koncerów biotechnologicznych
Ach, za wszystkim oczywiście stoją te złe koncerny. Jak za wszystkim złym na tym świecie.



zmian: 4, ostatnia: fteroto - 2012.12.10, 12:34
Re: GMO 2012.12.10, 13:30
[autor]
fteroto pisze:
kiedy na wymienionych przeze mnie przykładach organizmów GM widać, że za GMO kryje się raczej szaleńczo nieodpowiedzialne folgowanie naukowców swojej niezdrowej ciekawości

Nie widzę żadnego wynikania między "jabłka z genem szczura" a czyjąkolwiek nieodpowiedzialnością.


Gen to tylko zapis białka, wiesz jak to w ogóle działa? Czy tylko przeczytałaś gdzieś na stronie jakiegoś Greenpeacu "ojej, straszne, nienaturalne zło, co robią znowu ci głupi naukowcy".


kiedyś przeczytałam w necie, że już hoduje się ludzi na przeszczepy, tzn. ludzki płód rozwija się w ciele specjalnie zmodyfikowanej, lub może nawet i nie, krowy

A ja kiedyś w Internecie czytałam o planecie Nibiru i końcu świata 21 grudnia 2012 roku. A słyszałaś w ogóle tą rewelację, że Rząd Światowy truje ludzi (tzw. depopulacja) opryskując nas z samolotów?


zawsze uzależni się rolników od każdorazowego zakupu nasion od koncerów biotechnologicznych
Ach, za wszystkim oczywiście stoją te złe koncerny. Jak za wszystkim złym na tym świecie.


Nie muszę znać się na biologii, żeby wiedzieć, że zabawy w Pana Boga to śmiertelnie niebezpieczna rzecz. Uprzedzam możliwy atak - co innego korekta płci, a zaburzanie ekosystemu, doprowadzanie do ginięcia, a możliwe, że już niedługo wyginięcia pszczół itd. 

Nie będę dyskutować o teoriach spiskowych z osobą wyraźnie z góry przeświadczonej o ich z zasady niesłuszności, która wrzuca do jednego worka planetę której nikt nie widział i pokratkowane niebo, które jest codziennością milionów ludzi. Śmieszne jest jednak, że od razu wyskakujesz z nimi (teoriami spiskowymi), kiedy zaznaczyłam, że to taka trochę ciekawostka z tym hodowaniem dla organów i kiedy Ruch Palikota z Anną Grodzką na czele, Krytyka Polityczna popierają zakaz GMO, a autorytety takie jak Bielik-Robson na antenie telewizji takich, jak TVN24 otwarcie mówią, że światem (konkretnie USA) rządzą korporacje, a symbol popkultury Grace Jones śpiewa o tym w "Corporate Cannibal" - to tylko przykłady dostrzeganych przez ludzi nic z teoriami spiskowymi nie mających wspólnego zależności, jakie rządzą naszym światem, jest jeszcze szereg filmów dokumentalnych, których telewizje wcale nie boją się emitować. (Choć może robią to dla niepoznaki. ;>) Uznawanie istnienia rządu światowego i depopulacji, a kontestacja ślepego zaułka, w jaki prowadzi dzisiejszy kapitalizm z dyktatem megakorporacji to co innego. Pokazujesz tylko jak mało wiesz o świecie, że od razu mówisz o spiskach.


A korporacje (Monsanto) pewnie, że złe. Bo wspomniany Roundup czy też Agent Orange coś chyba znaczą?

zmian: 2, ostatnia: wytulek - 2012.12.10, 15:04
Re: GMO 2012.12.10, 14:31
[autor]


http://www.youtube.com/watch?v=kJ6YH9Yf_kM


To film głównie dla Freji. W dalszej kolejności dla wszystkich tych, którzy są za genetycznie modyfikowaną żywnością. Ciekawe czy wiecie ilu farmerów popełniło samobójstwo przez to, że modyfikacje przeniosły się drogą ziemną na ich plantacje i pola? Ciekawe czy wiecie ile muszą rocznie bulić szychom takim jak Monsanto za specjalne "odżyweczki" i wiele innych kwestii uprawy? Ciekawe czy wiecie dlaczego tak duży procent Ameryki w tak krótkim czasie przeszedł na GMO i czy wiecie, że ci ludzie wcale tego nie chcieli? ;)


 GMO to ścierwo i jak pracowałem w green peace to była jedyna dziedzina poglądowa która łączyła mnie i pozostalych pracowników.

zmian: 2, ostatnia: itsme_a - 2012.12.10, 14:33
Re: GMO 2012.12.10, 14:44
[autor]
wytulek pisze:
Prawda jest taka, że genetyczne modyfikowanie nijak ma się do naturalnych krzyżówek. Pomidor z genami meduzy, kozioł z genami pająka, świnia z genami ludzkimi, krowa dająca ludzkie mleko - to wszytko autentyczne przykłady (warto poszukać w wyszukiwarce) i wszystkie te "skrzyżowania" nie mogłyby zaistnieć w naturze.
Prawda jest taka, że nasze genetyczne modyfikacje (jak do tej pory) nijak się mają do naturalnych krzyżówek i spotnanicznych mutacji jakie miały miejsce na naszej planecie w ciągu ostatnich 3 miliardów lat. Rośliny, grzyby, owady, ssaki, ptaki, bakterie, wirusy, człowiek. To wszystko zaistniało w wyniku naturalnych procesów.

Pomidor z genami meduzy, kozioł z genami pająka czy świnia z ludzkimi genemi mogłyby zaistnieć w przyrodzie, gdyby takie mutacje i adaptacje były im do czegoś przydatne. Poziomy, międzygatunkowy transfer genów zachodzi z resztą nieustannie od zarania dziejów, patrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Poziomy_transfer_gen%C3%B3w

Każda z naszych komórek jes z resztą de facto hybrydą, złożonym organizmem zawierającym edosymbiotyczne bakterie. Przykładowo mitochondria naszych komórek, to pierwotnie samodzielne organizmy, zawierające nadal część własnego (pozajądrowego) genomu, częściowo zaś przechowujące swoją informację genetyczną wewnątrz jądra komórkowego:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Endosymbioza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondrium

W naturze wielokrotnie dochodziło już do takich fuzji i kombinacji genetycznych do jakich nam jeszcze daleka droga.


Re: GMO 2012.12.10, 14:47
[autor]
itsme_a pisze:
Ciekawe czy wiecie ilu farmerów popełniło samobójstwo przez to, że modyfikacje przeniosły się drogą ziemną na ich plantacje i pola?
Kiedy ja z tą prawnoautorską częścią argumentacji ukazuącej zagrożenia związane z GMO całkowicie się zgadzam. Pokazuję tylko, że od strony biologicznej problem jest zwyczajnie demonizowany.
Re: GMO 2012.12.10, 15:05
[autor]
Nie muszę znać się na biologii, żeby wiedzieć, że zabawy w Pana Boga to śmiertelnie niebezpieczna rzecz.
  Dla odmiany - ja tam nie wierzę w żadnego boga.  
kiedy Ruch Palikota z Anną Grodzką na czele, Krytyka Polityczna popierają zakaz GMO
Też mi autorytet.
zmian: 2, ostatnia: fteroto - 2012.12.10, 15:09
Re: GMO 2012.12.10, 15:14
[autor]
@Freja: Zakładając, że masz rację (przyznam się bez bicia, że nie przeczytałam całości tych linków, bo i tak mało zrozumiem), to i tak chyba ludzkość nie jest na tyle mądra, żeby móc w ten sposób ingerować w naturę. A jeśli chodzi o szkodliwość GMO to co z tymi ostatnimi badaniami Seraliniego?
Re: GMO 2012.12.10, 15:19
[autor]
fteroto pisze:
Nie muszę znać się na biologii, żeby wiedzieć, że zabawy w Pana Boga to śmiertelnie niebezpieczna rzecz.
  Dla odmiany - ja tam nie wierzę w żadnego boga.
  fteroto pisze:
kiedy Ruch Palikota z Anną Grodzką na czele, Krytyka Polityczna popierają zakaz GMO
Też mi autorytet.
Nie ważne, czy wierzysz, czy nie, popełniasz ten sam błąd, co niedawno w innym wątku Freja. Bo by okazać, że się rozumie to pojęcie, zawsze będzie się pisało Bóg dużą literą, niezależnie, czy się jest ateistą, agnostykiem, wierzącym (też niekoniecznie wyznawcą jakiejś religii).
Tu nie chodziło o autorytet, tylko o bezzasadność przywoływania tematu teorii spiskowych.
zmian: 1, ostatnia: wytulek - 2012.12.10, 15:21
Re: GMO 2012.12.10, 15:20
[autor]
itsme_a pisze:


http://www.youtube.com/watch?v=kJ6YH9Yf_kM


To film głównie dla Freji. W dalszej kolejności dla wszystkich tych, którzy są za genetycznie modyfikowaną żywnością. Ciekawe czy wiecie ilu farmerów popełniło samobójstwo przez to, że modyfikacje przeniosły się drogą ziemną na ich plantacje i pola? Ciekawe czy wiecie ile muszą rocznie bulić szychom takim jak Monsanto za specjalne "odżyweczki" i wiele innych kwestii uprawy? Ciekawe czy wiecie dlaczego tak duży procent Ameryki w tak krótkim czasie przeszedł na GMO i czy wiecie, że ci ludzie wcale tego nie chcieli? ;)


 GMO to ścierwo i jak pracowałem w green peace to była jedyna dziedzina poglądowa która łączyła mnie i pozostalych pracowników.


W dalszym ciągu argumenty które przedstawiłeś dotyczą kwestii moralnych, etycznych i gospodarczych w związku z GMO a nie jego szkodliwości.
Jeżeli chodzi o Amerykanów, to myślę że w kraju w którym najwięcej osób na świecie rocznie umiera na nadwagę i problemy z sercem wynikające z przetłuszczonego sposobu żywienia to to że nie chcieli GMO nie świadczy jakoś pozytywnie o ich postawie wobec zdrowego jedzenia :P
Re: GMO 2012.12.10, 15:22
[autor]

@wytulek

Te badania są podaważane np.:  

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

http://www.bfr.bund.de/cm/349/feeding-study-in-rats-with-genetically-modified-nk603-maize-and-with-a-glyphosate-containing-formulation-roundup-published-bei-seralini-et-al-2012.pdf

http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/2910.pdf


Można to znaleźć w 5 min w google.


Tu nie chodziło o autorytet, tylko o bezzasadność przywoływania tematu teorii spiskowych.
Mi też nie chodziło o teorie spiskowe, tylko o to, że "coś tam gdzieś przeczytałam/em w internecie" to żaden argument, bo Internet to ocean bzdur.


Bo by okazać, że się rozumie to pojęcie, zawsze będzie się pisało Bóg dużą literą
Serio? Nawet w sformułowaniu "zadnego boga"? Raczej to mi się kłóci z logiką naszego języka.
zmian: 6, ostatnia: fteroto - 2012.12.10, 15:28
Re: GMO 2012.12.10, 15:28
[autor]
@itsme_a, safiya: Też jakby niekonsekwentni są ci nasi Amerykanie. W referendum w Kalifornii nie przeszedł nakaz znakowania żywności GMO.
Re: GMO 2012.12.10, 15:30
[autor]
wytulek pisze:
@Freja: Zakładając, że masz rację (przyznam się bez bicia, że nie przeczytałam całości tych linków, bo i tak mało zrozumiem), to i tak chyba ludzkość nie jest na tyle mądra, żeby móc w ten sposób ingerować w naturę. A jeśli chodzi o szkodliwość GMO to co z tymi ostatnimi badaniami Seraliniego?
Zostały podważone przez kilka instytucji państwowych w UE oraz innych naukowców z różnych uczelni (pozwolę sobie nie zamieszczać tych linków skoro i tak ich podobno nie rozumiesz). Seralinii dalej brnął w swoje, więc poproszono go o ujawnienie CAŁEJ dokumentacji z  badań, wtedy dr Seralinii zapowiedział, że je ujawni jak wspomniane instytucje zrobią to wpierw. Krytycy badań dr Seraliniego to zrobili, na jego ruch ciągle czekamy.
GMO nie rozwiąże problemu głodu na świecie. Możliwe, ale np. niedawno zakazane badania  Chinach miały na celu dostarczenie wit. A w tzw. Złotym Ryżu. Co roku na niedobór tej witaminy  umiera w krajach trzeciego świata kilka milionów dzieci, a kolejne ślepną. Badania były prowadzone przez organizacje naukowe, a nie korporacje. Badaniom ucięto głowę dzięki aktywności organizacji ekogologicznych przy wsparciu władz chińskich.
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/12/08/przesladowani-za-zloty-ryz/
Jest to kolejna akcja organizacji typu greenpeace w same badania nad GMO. To jest oburzające, inne bywają smutne jak np. spalenie po 30 latach STERYLNYCH drzewek w Włoszech.
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/06/22/wloskie-rothamsted/
Ciekawe, że akcje organizacji ekologicznych głównie uderzają w badania organizacji naukowych nie związanych z korporacjami, a korporacje w tym czasie i tak się rozwijają. Innym przykładem skuteczności organizacji ekologicznych jest walka o utrudnienie wprowadzenia i badań GMO. Aktualne przepisy w większości krajów zachodu są tak rozbudowane, a procedury tak kosztowne, że wygasające pierwsze patenty na GMO nic nie dadzą. http://gmo.blog.polityka.pl/2012/10/15/a-gdy-patent-wygasnie/ Dzięki Greenpeace dalsze badania nad GMO są hamowane i spychane do laboratoriów gigantów. Pogratulować.
Re: GMO 2012.12.10, 15:36
[autor]
Sądzę, że nawet szybciej można znaleźć, ale nie o to mi chodziło Wiem, że są podważane, ale uważam, że niesłusznie. Zresztą nawet jeśli te szczury nie zatruły się GMO, to zatruły się glifosatem, a jedno i drugie dostajemy my, konsumenci. 

Re: GMO 2012.12.10, 15:38
[autor]
Wiem, że są podważane, ale uważam, że niesłusznie.

Bawi mnie to, że w takich przypadkach ostateczny argument zawsze to jest "bo ja tak uważam".


 Zresztą nawet jeśli te szczury nie zatruły się GMO, to zatruły się glifosatem, a jedno i drugie dostajemy my, konsumenci. 
Ale czekaj, my mieliśmy chyba rozmawiać o rzekomej szkodliwości GMO?
zmian: 3, ostatnia: fteroto - 2012.12.10, 15:39
Re: GMO 2012.12.10, 15:43
[autor]
autumn pisze:
(pozwolę sobie nie zamieszczać tych linków skoro i tak ich podobno nie rozumiesz). [...]
GMO nie rozwiąże problemu głodu na świecie. Możliwe, ale np. niedawno zakazane badania  Chinach miały na celu dostarczenie wit. A w tzw. Złotym Ryżu. Co roku na niedobór tej witaminy  umiera w krajach trzeciego świata kilka milionów dzieci, a kolejne ślepną. Badania były prowadzone przez organizacje naukowe, a nie korporacje. Badaniom ucięto głowę dzięki aktywności organizacji ekogologicznych przy wsparciu władz chińskich.
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/12/08/przesladowani-za-zloty-ryz/

Zupełnie niepotrzebna uszczypliwość. 

A to umieranie z niedoboru witaminy A dałoby się rozwiązać w inny sposób. Wystarczy chcieć.
Re: GMO 2012.12.10, 15:45
[autor]
wszystko można rozwiązać w jakiś inny sposób, tylko dlaczego kombinować skoro nie ma racjonalnych przesłanek żeby odrzucić akurat ten?  
zmian: 2, ostatnia: fteroto - 2012.12.10, 15:46
Re: GMO 2012.12.10, 15:47
[autor]
wytulek pisze:
autumn pisze:
(pozwolę sobie nie zamieszczać tych linków skoro i tak ich podobno nie rozumiesz). [...]
GMO nie rozwiąże problemu głodu na świecie. Możliwe, ale np. niedawno zakazane badania  Chinach miały na celu dostarczenie wit. A w tzw. Złotym Ryżu. Co roku na niedobór tej witaminy  umiera w krajach trzeciego świata kilka milionów dzieci, a kolejne ślepną. Badania były prowadzone przez organizacje naukowe, a nie korporacje. Badaniom ucięto głowę dzięki aktywności organizacji ekogologicznych przy wsparciu władz chińskich.
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/12/08/przesladowani-za-zloty-ryz/

Zupełnie niepotrzebna uszczypliwość. 

A to umieranie z niedoboru witaminy A dałoby się rozwiązać w inny sposób. Wystarczy chcieć.
To tylko przykład i jaki to ma być sposób? Lepszy niż wymienienie jednej z podstawowych dla diety ludzi z trzeciego świata rośliny na jej odmianę dostarczającą wit. A właściwie za darmo? Ludzie i tak jedzą ryż.
Re: GMO 2012.12.10, 15:48
[autor]
fteroto pisze:
Wiem, że są podważane, ale uważam, że niesłusznie.

Bawi mnie to, że w takich przypadkach ostateczny argument zawsze to jest "bo ja tak uważam".

A że coś zostało "podważone" przez z całą pewnością rzetelnych i niezależnych naukowców to niby lepszy argument? 

Re: GMO 2012.12.10, 15:54
[autor]
Cała ewolucja to tworzenie GMO wedle pewnego prawidła. W ten sposób powstają takie GMO jak dzieci z zespołem downa, pląsawica, skłonność do raka.
Ewolucji nie interesuje dobro jednostki, tylko skuteczność rozmnażania.
Dało potomstwo znaczy sprawdziło się w danym pokoleniu. To, że dany osobnik wcale nie miał w związku z tym fajnego życia mało co obchodzi darwinowskie prawo doboru.
Czy zatem dotychczasowa ślepa ewolucja ma coś w sobie etycznego?
Możliwość modyfikacji organizmów daje nam szansę wyeliminować pewne choroby, które przynoszą cierpienie milionom ludzi.
Oczywiście zawsze istnieje szansa, że zacznie się nie eliminować geny sprzyjające chorobom, ale PRODUKOWAĆ ludzi.
Za to pojawi się nowy zawód, nowe miejsca pracy dla Bio-Designerów. Dziecko "uszyte na miarę" przez Armaniego itp.


W końcu pojawia się możliwość inteligibilnej ewolucji.


Oczywiście, że żywność GM niesie ze sobą wiele zagrożeń, podobnie jak samochody (powodują wypadki), samoloty (czasami jakiś idiota wpadnie na to by walnąć nim w jakiś budynek), a przede wszystkim pieniądz.
Ciekawe jak to było w czasach kiedy pierwszy człowiek upiekł chleb? Czy ktoś mu powiedział, stary udajesz boga, próbujesz udoskonalić świat stworzony przez niego - to jest sztuczna żywność!

zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2012.12.10, 16:05
Re: GMO 2012.12.10, 16:08
[autor]
Pozwolę sobie zauważyć, że te badania jednak są podważane:
http://wyborcza.pl/2029020,91002,12596755.html

W skrócie lista zarzutów:

Po pierwsze, nie można karmić szczurów wyłącznie kukurydzą.

Po drugie, pojenie zwierząt nawet rozcieńczonym herbicydem należy uznać za błąd. Każdy herbicyd jest toksyczny i powinno się go stosować zgodnie z instrukcją.

Po trzecie, fachowcy mają poważne zastrzeżenia co do statystyki.

Kolejna rzecz, moim zdaniem podstawowa, to to, że Francuzi wybrali do badania specyficzną linię szczurów zwaną Sprague-Dawley. Tymczasem akurat te zwierzęta bez podawania żadnych środków kancerogennych pod koniec drugiego roku życia i tak powszechnie zapadają na nowotwory.


No i wreszcie zarzut związany z cytowaniem literatury. Unia Europejska wydała dwie książki (teraz i dziesięć lat temu), każda po 500-600 stron, obie noszą ten sam tytuł "Dekada badań nad modyfikowaną genetycznie żywnością i paszami". Te badania finansowane przez Unię i prowadzone przez Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności są przez Séraliniego całkowicie ignorowane. Cytuje on co prawda wiele prac, ale ich dobór jest tendencyjny, całkowicie pomija bowiem liczne publikacje, w których nie zauważono żadnych negatywnych efektów GMO. Są wśród nich też takie, których autorzy badali pełen cykl życiowy gryzoni, a także kilka generacji myszy i szczurów wbrew zdaniu zawartemu we wstępie pracy Séraliniego: "Po raz pierwszy zbadano pełen cykl życiowy szczura". To nieprawda.
Re: GMO 2012.12.10, 16:10
[autor]
przez z całą pewnością rzetelnych i niezależnych
Nie liczy się jakaś zależność, tylko konkret. Ciekawe, że już przeciwnicy GMO są dla ciebie, bez ironii, z całą pewnoscia rzetelni i niezalezni.
zmian: 1, ostatnia: fteroto - 2012.12.10, 16:11
Re: GMO 2012.12.10, 16:16
[autor]
wytulek pisze:
Zresztą nawet jeśli te szczury nie zatruły się GMO, to zatruły się glifosatem, a jedno i drugie dostajemy my, konsumenci.
Z tego co wiem produkty Glifosatu nie są całkiem nieszkodliwe, niemniej nikt nas Glifosatem poić nie będzie. Działanie tego typu środków ochrony rośłin polega na tym, że opryskuje się nim rośliny, środek działa, po czym rozpada się albo jest metabolizowany przez same rośliny do innych substancji. Stąd zasadniczy błąd metodologiczny w bezpośrednim pojeniu nim szczurów.
Re: GMO 2012.12.10, 16:19
[autor]
freja pisze:
Pozwolę sobie zauważyć, że te badania jednak są podważane:
http://wyborcza.pl/2029020,91002,12596755.html

W skrócie lista zarzutów:

Po pierwsze, nie można karmić szczurów wyłącznie kukurydzą.

Po drugie, pojenie zwierząt nawet rozcieńczonym herbicydem należy uznać za błąd. Każdy herbicyd jest toksyczny i powinno się go stosować zgodnie z instrukcją.

Po trzecie, fachowcy mają poważne zastrzeżenia co do statystyki.

Kolejna rzecz, moim zdaniem podstawowa, to to, że Francuzi wybrali do badania specyficzną linię szczurów zwaną Sprague-Dawley. Tymczasem akurat te zwierzęta bez podawania żadnych środków kancerogennych pod koniec drugiego roku życia i tak powszechnie zapadają na nowotwory.


No i wreszcie zarzut związany z cytowaniem literatury. Unia Europejska wydała dwie książki (teraz i dziesięć lat temu), każda po 500-600 stron, obie noszą ten sam tytuł "Dekada badań nad modyfikowaną genetycznie żywnością i paszami". Te badania finansowane przez Unię i prowadzone przez Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności są przez Séraliniego całkowicie ignorowane. Cytuje on co prawda wiele prac, ale ich dobór jest tendencyjny, całkowicie pomija bowiem liczne publikacje, w których nie zauważono żadnych negatywnych efektów GMO. Są wśród nich też takie, których autorzy badali pełen cykl życiowy gryzoni, a także kilka generacji myszy i szczurów wbrew zdaniu zawartemu we wstępie pracy Séraliniego: "Po raz pierwszy zbadano pełen cykl życiowy szczura". To nieprawda.

Od samej kukurydzy nie dostałyby raczej nowotworów. Chyba szczury żyją w takich warunkach, że bywają często zmuszone jeść dość jednolicie.
Dawka herbicydu była taka, jak w normach spożycia dla ludzi (nie wiem, czy dostosowywano jeszcze do szczurów, np. wagowo). 
Z tego co pamiętam szczury w badaniu miały umierać przedwcześnie. Ale nie będę się upierać. Przyznam, że trochę mnie zagięłyście, no ale tez bez przesady. ;>

zmian: 1, ostatnia: wytulek - 2012.12.10, 17:48
Re: GMO 2012.12.10, 16:34
[autor]
wytulek pisze:
by okazać, że się rozumie to pojęcie, zawsze będzie się pisało Bóg dużą literą, niezależnie, czy się jest ateistą, agnostykiem, wierzącym (też niekoniecznie wyznawcą jakiejś religii).
Sytuacja jest podobna jak ze słowem księżyc.

Piszesz księżyc, kiedy masz na myśli np. Phobosa, Io albo Europę.
Piszesz Księżyc, kiedy masz na myśli księżyc Ziemi.

Możesz zatem używać słowa Bóg, mając na myśłi Jahwe, jeśli wierzysz, że to jest prawdziwy i jedyny bóg. Czyli wyznawca pastafarianizmu (albo innej monoteistycznej religii) może np. pisać Bóg, mając na myśli Latającego Potwora Spagetti.
Re: GMO 2012.12.10, 17:03
[autor]
wytulek pisze:
świnia z genami ludzkimi, krowa dająca ludzkie mleko
A tak z ciekawości - Wytulku - co ci właściwie przeszkadza świnia, której dodano kilka ludzkich genów, w efekcie czego daje ona ludzkie mleko? Pożytek z tego może być całkiem spory, bo takie mleko będzie lepiej przyswajalne dla ludzkich dzieci, a jakie widzisz zagrożenia?

Ponieważ wszystkie organizmy na ziemi mają wspólne pochodzenie, współdzielą też sekwencje genetyczne. Mamy np. 40% wspólnych genów z... bananem i 98% wspólnych genów z szympansem:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127291,1800731.html

Ze świnią (niemodyfikowaną) współdzielimy pewnie jakieś 80-90%, co zatem zmieni tu współdzielenie z nią jeszcze kilku więcej z pośród 25 tysięcy? Czymś ci to grozi?
Re: GMO 2012.12.10, 17:44
[autor]
freja pisze:
wytulek pisze:
świnia z genami ludzkimi, krowa dająca ludzkie mleko
A tak z ciekawości - Wytulku - co ci właściwie przeszkadza świnia, której dodano kilka ludzkich genów, w efekcie czego daje ona ludzkie mleko? Pożytek z tego może być całkiem spory, bo takie mleko będzie lepiej przyswajalne dla ludzkich dzieci, a jakie widzisz zagrożenia?

Ponieważ wszystkie organizmy na ziemi mają wspólne pochodzenie, współdzielą też sekwencje genetyczne. Mamy np. 40% wspólnych genów z... bananem i 98% wspólnych genów z szympansem:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127291,1800731.html

Ze świnią (niemodyfikowaną) współdzielimy pewnie jakieś 80-90%, co zatem zmieni tu współdzielenie z nią jeszcze kilku więcej z pośród 25 tysięcy? Czymś ci to grozi?
To mleko to chyba krowa, nie świnia daje. ;P To trochę demagogia. Ryzyko związane z modyfikowaniem jest zbyt duże. W pewien sposób poddaję się. Czuję, że co najwyżej połowicznie macie rację, ale nie potrafię tego uargumentować, że nie macie. Choć może tu nie chodzi o efektowne argumenty? Może postulat nieingerowania z laboratorium w naturalny porządek sam z siebie powinien wystarczyć?...
Re: GMO 2012.12.10, 19:10
[autor]
wytulek pisze:

To mleko to chyba krowa, nie świnia daje. ;P
Jak ją odpowiednio genetycznie zmodyfikujemy, to świnia będzie dawać ludzkie mleko i jeszcze gdakać :P

wytulek pisze:

W pewien sposób poddaję się.
Czuję (...) ale nie potrafię tego uargumentować,
może tu nie chodzi o efektowne argumenty?
No to ja CZUJĘ, że się poddaję na całego :D


wytulek pisze:
Może postulat nieingerowania z laboratorium w naturalny porządek sam z siebie powinien wystarczyć?
Podsumujmy zatem: siedzisz właśnie przed komputerem czwartej generacji, stukasz w klawiaturę zrobioną z polimerów, którą oświetla ci żarówka elektryczna, w mieszkaniu ogrzanym dzięki spalaniu jakichś kopalin. Wysyłasz ten post za pomocą światowej sieci komputerowej. Na biurku masz monitor z ciekłych kryształów a w kieszeni telefon bez przewodowy i domagasz się... nieingerowania w naturalny porządek rzeczy. Zaiste - mocne :)

Re: GMO 2012.12.10, 19:34
[autor]
freja pisze:

wytulek pisze:

W pewien sposób poddaję się.
Czuję (...) ale nie potrafię tego uargumentować,
może tu nie chodzi o efektowne argumenty?
No to ja CZUJĘ, że się poddaję na całego :D
Brakuje jeszcze jednego [...], przez co jeszcze bardziej groteskowo jawi się moja wypowiedź, niż sobie na to zasłużyłam. :-|
Pisząc efektowne miałam na myśli coś innego, niż wartość merytoryczną, tak poza tym.
Co do tego, co opisałaś dalej, nie jest to ani rośliną, zwierzęciem, czy polem lub lasem bądź rzeką, morzem, jeziorem... a to w mojej nieszczęsnej nieprecyzyjnej wypowiedzi chodziło.
zmian: 2, ostatnia: wytulek - 2012.12.10, 19:37
Re: GMO 2012.12.10, 20:04
[autor]
Tego używa się przy uprawach GMO

Najnowsze badania wykazały, że najlepiej sprzedający się na świecie środek chwastobójczy Roundup, powszechnie używany w ogrodach, na polach uprawnych i miejskich parkach, zawiera składnik zabójczy dla komórek ludzkich, szczególnie dzieci w okresie płodowym, a także dla komórek łożyska i pępowiny.


Według prestiżowego pisma Scientific American Magazine używany masowo do ochrony upraw GMO środek chwastobójczy Roundup okazał się toksyczny dla komórek ludzkich. Badania wykazały, że powszechnie używany w ogrodach, na polach uprawnych i wmiejskich parkach herbicyd koncernu Monsanto – Roundup, zawiera składniki, które powodują “duszenie się” komórek ludzkich w warunkach laboratoryjnych.


Te najnowsze odkrycia spowodowały debatę na temat tzw. “biernych” składników – rozpuszczalników, środków konserwujących, środków powierzchniowo czynnych i innych substancji, które producenci dodają do pestycydów. Amerykańska Agencja Ochrony Środowiska dopuściła do użycia blisko 4 tys. takich “biernych” składników herbicydów. Glifosat – aktywny składnik Roundupu, jest najpowszechniej stosowanym środkiem chwastobójczym w USA – według oficjalnych danych aż 50 tys. ton tego środka trafia w ciągu roku na amerykańskie pola i trawniki.
Dotychczas większość badań koncentrowała się na problemie bezpieczeństwa dla zdrowia samego glifosatu, a nie zestawu wszystkich składników środka Roundup. Jednak podczas najnowszych badań okazało się, że składniki uważane za bierne, w rzeczywistości zwielokrotniają toksyczny wpływ tego herbicydu na komórki człowieka i to w stężeniach wielokrotnie mniejszych od powszechnie stosowanych na polach, w ogrodach i parkach miejskich.


Naukowcy byli zaskoczeni faktem, że szczególnie jeden składnik – określony skrótem POEA, okazał się bardziej zabójczy dla komórek dzieci w okresie płodowym, dla komórek łożyska i pępowiny niż sam składnik chwastobójczy. Specjaliści z Uniwersytetu w Caen we Francji uznali to za dowód, że “bierne składniki” Roundupu w rzeczywistości wykazują niebezpieczną toksyczność. Co więcej dodatki o nieujawnionym składzie chemicznym w środkach dostępnych na rynku, mogą powodować uszkodzenie komórek człowieka, a nawet śmierć przy typowym spryskiwaniu Roundupem upraw soi, kukurydzy, trawników i ogrodów. Naukowcy podejrzewają, że Roundup może powodować problemy z donoszeniem ciąży przez zaburzanie wytwarzania hormonów, co może skutkować deformacją płodu, niską wagą noworodków i prowadzić do poronień.


Zespół biologów molekularnych prof. Seraliniego z uniwersytetu w Caen stwierdza w konkluzji, że wyniki badań wskazują na pilną potrzebę powtórnego zbadania skutków zdrowotnych stosowania środka Roundup. Według specjalistów: “Decyzja o dopuszczeniu do użytku herbicydu Roundup musi obecnie być zrewidowana, ponieważ jego toksyczność dla ludzi jest zwielokrotniona przez niezbadane uprzednio składniki tego środka.”
Stosowanie Roundupu wywołało ostatnio wielkie kontrowersje także w Argentynie, która jest jednym z największych na świecie producentów soi GMO. Do Sądu Najwyższego trafiła skarga organizacji społecznych domagających się wprowadzenia czasowego zakazu użycia glifosatu z powodu doniesień ekspertów i aktywistów lokalnych, mówiących o epidemii zniekształceń noworodków i nowotworów wśród ludności rejonów Argentyny, gdzie masowo stosuje się właśnie ten herbicyd. Nie dość na tym, naukowcy powiązali defekty genetyczne występujące u płazów właśnie z glifosatem. Z kolei w Szwecji zespół badaczy wykazał, że styczność z glifosatem jest czynnikiem ryzyka w przypadku ludzi chorujących na pierwotnego chłoniaka nieziarnicznego. Prof. Seralini:


- Udało nam się przeanalizować w jaki sposób Roundup działa toksyczne na komórki poddane bezpośrednemu działaniu herbicydu. Zbadaliśmy też przyczyny tej toksyczności na poziomie DNA – w błonie i jądrach komórkowych. Badania te wykazały, że herbicyd ten jest bardziej toksyczny dla człowieka (zwłaszcza embrionu ludzkiego) niż dla roślin, które miał zwalczać.


Można powiedzieć, że ten herbicyt jest szczególnie groźny dla embrionów człoweka. -


Wtedy zdecydowaliśmy się na badanie skutków użycia Roundupu na całym świecie ponieważ 80% żywności GMO zawiera pozostałości tego środka chemicznego.


“Bierne” składniki często są badane w mniejszym stopniu niż aktywne składniki owadobójcze. Ponieważ określone składniki środków ochrony roślin są utajnione z powodu “tajemnicy handlowej”, ich producenci nie maja obowiązku upubliczniać ich składu chemicznego. Chociaż koncern Monsanto jest największym producentem herbicydów opartych na glifosacie, kilku innych producentów sprzedaje podobne środki, ale z innymi składnikami biernymi. Caroline Cox dyrektor badań Centrum Zdrowia Środowiskowego z Oakland w Kalifornii uważa, że określenie “bierne składniki” często jest mylące. Prawo federalne USA klasyfikuje wszystkie składniki pestycydów, które nie zwalczają owadów, jako “bierne”. Oznacza to, że te składniki nie muszą być biologicznie czy toksykologiczne nieszkodliwe one tylko nie niszczą owadów czy chwastów.


Okazało się, że niektóre bierne składniki mogą mieć wpływ na zdrowie ludzi. Wiele z nich wzmaga efekt toksyczny składników czynnych, pomagając przedostawać się przez odzież, urządzenia ochronne, czy tez błonę komórkową u ludzi. Przykładowo naukowcy z Chorwacji odkryli, że herbicydy zawierające atrazynę powodują niszczenie kodu DNA, co prowadzi do nowotworów, podczas, gdy sama atrazyna nie ma takich właściwości.
POEA, detergent wytwarzany z tłuszczu zwierzęcego uznano za typowy bierny składnik herbicydów w latach osiemdziesiątych. Jednak wkrótce w Japonii wykryto, że osoby, które przypadkowo czy intencjonalnie wypiły Roundup, chorowały i umierały nie z powodu glifosatu, a właśnie POEA. Środek ten jest dodawany do Roundupu i innych herbicydów, by wzmóc ich przenikanie do tkanek rośliny, a tym samym zwiększyć ich toksyczność.
- POEA pomaga glifosatowi wchodzić w interakcje z komórkami roślin – wyjaśnia Negin Martin, specjalista Narodowego Instytutu Nauk Zdrowia Środowiskowego w Północnej Karolinie. POEA obniża napięcie powierzchniowe wody, które powoduje, że powstają jej krople na powierzchni roślin. Obniżenie tego napięcia pomaga glifosatowi przeniknąć przez woskowate powierzchnie rośliny.


W styczniu 2007 r. francuski sąd skazał firmę Monsanto na karę 19 tys. euro za wprowadzenie w błąd nabywców herbicydu Roundup. Chodzi o nieprawdziwą informację na temat nieszkodliwości dla środowiska tego sprzedawanego w rekordowych ilościach herbicydu. Były prezes Mosanto we Francji został skazany za fałszywe reklamowanie Roundupu jako środka „biodegradującego się”, nie pozostawiającego toksycznych pozostałości w glebie i wodzie. Organizacje konsumenckie wytoczyły proces Monsanto w roku 2001 na podstawie decyzji Unii Europejskiej klasyfikującej podstawowy składnik Roundupu – glifosat, jako „niebezpieczny dla środowiska” i „toksyczny dla organizmów wodnych”. Francuski dystrybutor Roundupu – Scotts France został ukarany grzywną 15 tys. euro. Obaj skazani dodatkowo muszą zapłacić odszkodowanie Stowarzyszeniu Czystości Wód Bretanii w wysokości 5 tys. euro.


Źródło: Scientific American, wikipedia.org


Re: GMO 2012.12.10, 21:38
[autor]
wytulek pisze:
Brakuje jeszcze jednego [...], przez co jeszcze bardziej groteskowo jawi się moja wypowiedź, niż sobie na to zasłużyłam. :-|
Racja. Sorki, efekt niezamierzony.
Re: GMO 2012.12.10, 21:40
[autor]
barbwire pisze:
Tego używa się przy uprawach GMO

Najnowsze badania wykazały, że najlepiej sprzedający się na świecie środek chwastobójczy Roundup, powszechnie używany w ogrodach, na polach uprawnych i miejskich parkach, zawiera składnik zabójczy dla komórek ludzkich, szczególnie dzieci w okresie płodowym, a także dla komórek łożyska i pępowiny.

No i z tymi zarzutami wypada mi się zgodzić.
na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj