Tanzycja w Anglii

  liczba postów: 36
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 09:29
[autor]
Witam wszystkich serdecznie. Mam na imię Sonia, mam 23 lata i niedługo wylatuję do Anglii na dłużej. Chciałam się spytać czy ktoś z Was wie może jak wygląda procedura rozpoczęcia terapii tam, jak wygląda proces diagnozy, czy jest możliwość w miarę szybko otrzymać receptę na hormony, itp.
Nadmienię, że od 1,5 roku funkcjonuję zgodnie z tym jak się zawsze czułam. W lutym miałam rozpocząć terapię u dr Libera jednak nieoczekiwany zwrot życiowy spowodował, że niedługo opuszczam nasz piękny kraj.
Z góry dziękuję za pomoc.

Sonia

Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 09:49
[autor]
no to cie nie pociesze gadałam kiedyś z taką Mileną i mówiła że tam chyba rtl 2 lata potem hormony w jakiś śmiesznych dawkach 1 spironolactone i 1 edtrofem na dzień haha ze zmianą danych nie wiem jak jest srs możesz zrobić za darmo tylko nie sądzę by to wyglądało jak pochwa pewnie coś w stylu gdańska i tak pewnie skończysz w Tajlandii
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 09:51
[autor]
lepiej jedź do libera od razu da ci recepty i wracaj do niego co kilka miesięcy po nowe
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 10:52
[autor]
kokosowa pisze:
no to cie nie pociesze gadałam kiedyś z taką Mileną i mówiła że tam chyba rtl 2 lata potem hormony w jakiś śmiesznych dawkach 1 spironolactone i 1 edtrofem na dzień haha ze zmianą danych nie wiem jak jest srs możesz zrobić za darmo tylko nie sądzę by to wyglądało jak pochwa pewnie coś w stylu gdańska i tak pewnie skończysz w Tajlandii
Kokos, ciągle piszesz 'chyba', 'pewnie' i to zasłyszane od koleżanki Mileny. To nie są rzetelne informacje, do tego mieszasz wszystko. Też nie wiesz jak wyglada srs w uk, a juz dajesz osad, że to na pewno brytyjski Gdańsk...
Bez urazy, ale jak się nie zna tematu, to się nie powinno wypowiadać…

Autorko tematu - polecam również forum po angielsku susans.org - tam tez na pewno znajdziesz wiele bardziej istotnych informacji. Na tym forum użytkowniczka/k sig mieszka w Anglii - może on bardziej przybliży ten temat po polsku.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 10:56
[autor]
kokosowa pisze:
lepiej jedź do libera od razu da ci recepty i wracaj do niego co kilka miesięcy po nowe
To jest dobry pomysł - dopóki nie rozpoczniesz terapii w UK, możesz juz rozpocząć terapie w Polsce, a jak już dostaniesz akceptacje w uk, to po prostu przechodzisz z polskich na angielskie leki, et voila!
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 11:42
[autor]
po pierwsze ona mi mówiła co bierze i ile i się przeraziłam że tak mało po drugie srs w uk jest za darmo a za darmo to dobrze można w pysk dostać a nie robić tak skomplikowane operacje jak srs
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 11:57
[autor]
kokosowa pisze:
po pierwsze ona mi mówiła co bierze i ile i się przeraziłam że tak mało po drugie srs w uk jest za darmo a za darmo to dobrze można w pysk dostać a nie robić tak skomplikowane operacje jak srs
Jeśli brała na początku, to i owszem - niektórzy lekarze stosują netodę stopniowego wzrostu estrogenu z zmniejszaniem testosteronu. Ma to ponoć pomagać w przyspieszeniu przyzwyczajenia organizmu do nowych hormonów. Zapewne teraz ma już 'normalne' dawki, nie? ;)
Nigdzie nic nie jest za darmo. Leczenie jest refundowane przez NHS (brytyjski NFZ), więc siłą rzeczy musisz płacić za srs ;)
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 12:10
[autor]
Ok, dziękuje wszystkim za odpowiedzi.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 14:14
[autor]
jest już ponad dwa lata i ma 2 estrofemy i jeden spironoloctone czyli praktycznie nic, a co do srsu to lepiej cię lekarze potraktują jak wywalisz im 30 40 50 tysięcy niż zapłacisz jakieś grosze za ubezpieczenie
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 16:32
[autor]
Może takie dawki dostała od endokrynologa? W sumie nie kazdy potrzebuje 'liberowych' dawek, i wystarczają mi te 3 tabletki na dzień.
Czy z ubezpieczenia czy bez - lekarz ma obowiązek wykonać operacje tak samo. Jedyna różnica jest taka, że to nie Ty przelewasz kasę na konto lekarza, tylko ubezpieczenie to za Ciebie robi.
Jeśli ktoś ma mieć przeszczepiany narząd czy inną super ważną operacje musi mieć, to musi wydawać kupę kasy, skoro ubezpieczenie za niego może zrobić?
Niestety - nie każdy jest kasiasty, więc to jest najlepsza alternatywa.
Czytałaś jakieś relacje z zachodnich srsów? Aż tak źle nie mogą robic, tymbardziej, że operacje w Europie czy Ameryce są dużo droższe od tych w Tajlandii (czyli tutaj teoretycznie lepiej, bo drożej? ;))
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 16:35
[autor]
nie po prostu Baht słabo stoi więc jest tanio a dla tajów to są suuuper pieniądze i tak
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 17:13
[autor]
Baht stoi słabo? Ja bym wlasnie powiedziała, że na odwrot, że baht wlasnie staje się mocniejszy i dochodzi do ceny sprzed 3ch lat :)
Tajlandia jest tania. Dlatego wiele osób, które nie mogą sobie pozwolić na operacje w swoim kraju (przeważnie USA), to wybierają tania alternatywę w postaci Tajlandii.
Bądź co bądź jakość operacji czy to z zachodniej Europy czy Ameryki jest taki sam jak w Tajlmdii, ale to wlasnie Tajowie wygrywają, bo cena jest niższa :)
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 17:21
[autor]
no słuchaj złoty stoi dramatycznie a baht stoi 10 razy słabiej więc sama widzisz, a w Tajlandii robią to jednak najlepiej, tam jest najwięcej ts więc są w pełni wypraktykowani i najważniejsze podchodzą do tego z sercem bo tam się szanuje bardzo ts więc chcą im pomóc nie patrzą tylko na zasadzie zapłaciła mi to jej zrobię, a w Ameryce też jest tolerancja ale to nie jest kraj słynący z ts więc robią to na zasadzie bardziej masowej jak wszystkie operacje nie przywiązują do tych operacji jakiejś szczególnie dużej uwagi
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 17:32
[autor]
Podaj mi powod dlaczego uważasz, że baht stoją 'dramatycznie', bo jakos nie rozumiem skąd takie wnioski wysuwasz.

Co jak co, generalizujesz lekarzy teraz. Reklamujesz Tajlandię tak jak by to była jedyna słuszna opcja, a inne kraje to Są bardzo 'be' i wszyscy robią 'Gdańską metoda'. Powinnaś byc bardziej otwarta i nie generalizuj tak tego, że w Tajlandii kochają kroić penisy, a w USA robią to z $$$ przymusu.

Nie byłaś w USA czy gdzie indziej na operacjach, wiec nie wiesz jak tam jest.
zmian: 2, ostatnia: xyz - 2015.01.09, 17:33
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 18:22
[autor]
a baht no no jak to dlaczego słabo stoi? przecież 1zł to 10 bahtów a co do ameryki to mam kuzyna który tam mieszka od urodzenia już 15 lat był u mnie opowiadał i wychodzi na to że stany to specyficzne są, mówił że dużo grubych ludzi pełno fastfoodu się tam żre, ale wkurzyła mnie inna rzecz że on kupuje chevroleta corvette bo uskładał z kieszonkowego, w Polsce 15 latek to z kieszonkowego na Uno nawet nie uzbiera.
zmian: 1, ostatnia: kokosowa - 2015.01.09, 18:30
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 18:49
[autor]
No i co z tego? A za 1 zł kupisz z 30 jenów, a ten kraj nie jest taki biedny? ;) trochę braki masz w edukacji, skoro myślisz, że waluta jest słaba/mocna w zależności od przelicznika ;P

No specyficzny kraj. Co stan to obyczaj - w jednym nie znajdziesz ani jednego grubasa, a w innym to co drugi człowiek bedzie gruby (tak bardzo generalizując)
Jeszcze zależy jaką corvette, bo te starsze to już tak drogie nie są, więc to żaden big deal jest :P ale tez mnie wkurza np, że w Polsce dopiero w wieku 18 lat mozna ubiegać się o prawko, no ale jednak mamy taka specyfikę regionu, że po prostu za bardzo to nie potrzebujemy samochodu per osoba, nie to co w stanach gdzie odległości mogą byc liczone w wielu kilometrach, nie mowiac juz o tym jak drogie sa w Polsce samochody, o benzynie nie wspominając.
zmian: 3, ostatnia: xyz - 2015.01.09, 18:51
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 18:58
[autor]
no ale słuchaj minimalna w tajlandii to jest 10000 baht więc troszkę mniej niż u nas, ale produkty mają w normalnych cenach, nie wszystko np kremy do golenia żele pod prysznic itd to po 15 20 zł ale już fanta czy inne markowe napoje po 2,40 a nie 5 zł za litr albo laysy po 2,20 duża paczka czy pringlessy za 5zł a nie 9zł, do tego klimatyzacja maks 400zł w miesiącu i to jak ostro korzystasz, u nas ogrzewanie gazem dużo droższe, jak otworzysz własny biznes typu sprzedawanie kwiatów czy coś nikt ci się nie dowali do kieszeni i nie weźmie żadnych podatków, u nas to za wszystko tną, np teraz paliwo potaniało strasznie to dowalili podatek zapasowy i paliwo może być niebawem nawet 80 procent droższe
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 19:02
[autor]
a druga sprawa to tam jest luz na ulicach to mi się podobało nie ma żadnych przepisów tylko np jadę z taksiarzem on na luzie jedzie na czerwonym świetle, stoję na pasach ludzie mają to gdzieś niezła zabawa jak musisz wyczuć moment kiedy możesz przejść przez ulicę, a u nas tak wszystko sterylne do granic możliwości, druga sprawa np tam ludzie noszą maski jak są chorzy lub przed zanieczyszczeniami ja np też bym chętnie nosiła bo w Krakowie jest mnóstwo smogu ale oczywiście by patrzyli jak na idiotkę
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 19:15
[autor]
kokosowa pisze:
nie po prostu Baht słabo stoi więc jest tanio a dla tajów to są suuuper pieniądze i tak
Co do twoich postów - nie wiesz, nie wypowiadaj się.

1.SRS w Anglii dla k/m podobno jest bardzo wysokiej jakości (opinie na forum transowym).
Dla m/k nie wiem, ale sądzę, że dużo lepiej niż w Gdańsku, bo robią inną techniką.
2. Nie każdy ma miliony monet od rodziców jak ty i nie każdy ma głowę do skończenia dobrych studiów/rozkręcenia własnego biznesu. Dla niektórych taki darmowy SRS to jedyna opcja, jeżeli maja na niego parcie.
3. Za granicą każdy zaczyna od małych dawek. Powiem ci coś ciekawego, każdy organizm reaguje inaczej na hormony. Mi mimo Liberowej dawki i nawet 3xAndrocur+4xEstrofem nie zachodziły żadne zmiany. Dopiero po 7 miesiącach, kiedy paradoksalnie jadłam mniej hormonów, to urosły mi piersi, zaogrągliła pupa i twarz oraz zaczęła się zmieniać barwa głosu.

Stosowanie takiej małej dawki na początek jest całkiem sensownym pomysłem, zwłaszcza że niektórzy lekarze w Polsce też to praktykują.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 19:16
[autor]
no akurat 10000 to tak 2/3 polskiej pensji minimalnej :P no produkty na pewno mają tańsze, bo ogólnie jedzneie w tamtych regionach jest tanie, więc nie ma co się dziwić że takie rzeczy są tanie. No wiele osób wyjeżdża do takiej Tajlandii, bo jest tania w utrzymaniu, a jak ktoś moze pracować zdalnie, to normalnie high life i może się ustawić tam ;) Ale są tańsze kraje do życia jak Tajlandia - chociażby Ameryka Środkowa i Południowa - tam za jeszcze mniejsze grosze można przeżyć ;)
No w takiej Tajlandii ciężko by było zbierać podatki, więc… taka wolna amerykanka tam jest :D


W Dubaju jest bardzo dobrze zorganizowane - nie ma podatku, nie ma ubezpieczenia, wszystko idzie do Twojej kieszeni - zachorujesz, a kasy nie masz na leczenie - Twój problem - tak powinno być wszędzie :D
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 19:20
[autor]
ja tam jednak wolę jak jest jakiś porządek w kraju, a nie taka dzicz i 'ten kto ma większy samochód, ten ma pierwszeństwo'. Do granic możliwości sterylnie to jest niedaleko Twojej Tajlandii - w Singapurze :P
A co za różnica, że patrzyliby jak na idiotkę? Chcesz to nosisz, to TY ją nosisz, a nie oni :)
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 19:20
[autor]
po pierwsze akurat twój głos bardzo ale to bardzo mi się podobał, po drugie nie jedz tyle leków 4 estrofemy to hardcore, po trzecie nie wiem gdzie robią K/M ale podobno najlepszy Belgrad, wypowiadam się tylko o M/K bo tylko na ten temat coś wiem, po czwarte ty wyglądasz na tyle kobieco że równie dobrze mogłabyś nie brać nic i być wyrywaną przez większość kolesi na ulicy, kolejna kwestia że ja nie oceniam ludzi że ty zrobiłaś w Gdańsku to jesteś be a ty w Tajlandii to szacun nie, po prostu tylko doradzam gdzie robić.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 19:26
[autor]
ale w Polsce to mnie denerwuje, ta sterylność nie wiem o co ci chodziło ale mi o to że wszystko jest tak poukładane, ja np jak z tatą wracałam w lotniska to oczy ze zdumienia otarłam jak zatrzymał się na czerwonym świetle, tak się odzwyczaiłam, a tam mi się podobało jak koleś na CBR-ce przejechał na jednym koles a policjant obok nic nie zareagował, inna sprawa że tam dużo fajnych bryczek na ulicach podrasowane porsche subarki z fajnymi spoilerami jeszcze ekstra supre widziałam i grzeją ostro nikt nie patrzy na przepisy nie boisz się że policja cię zatrzyma mandat da itd.A co do masek, to po pierwsze u nas chyba nie idzie dostać, tak jak nie jesteś lekarzem a druga sprawa że zaraz bym była na youtube
zmian: 1, ostatnia: kokosowa - 2015.01.09, 19:29
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 19:50
[autor]
kokosowa pisze:
ale w Polsce to mnie denerwuje, ta sterylność nie wiem o co ci chodziło ale mi o to że wszystko jest tak poukładane, ja np jak z tatą wracałam w lotniska to oczy ze zdumienia otarłam jak zatrzymał się na czerwonym świetle, tak się odzwyczaiłam, a tam mi się podobało jak koleś na CBR-ce przejechał na jednym koles a policjant obok nic nie zareagował, inna sprawa że tam dużo fajnych bryczek na ulicach podrasowane porsche subarki z fajnymi spoilerami jeszcze ekstra supre widziałam i grzeją ostro nikt nie patrzy na przepisy nie boisz się że policja cię zatrzyma mandat da itd.A co do masek, to po pierwsze u nas chyba nie idzie dostać, tak jak nie jesteś lekarzem a druga sprawa że zaraz bym była na youtube
Jeśli w Polsce jest sterylnie to jak jest w Niemczech?
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 20:12
[autor]
nie wiem nie mieszkam tam
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 20:47
[autor]
http://www.annasplace.me.uk/grs_why_suporn.html

Do poczytania dla osób zainteresowanych wątkiem tranzycji(m/k) w Anglii.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 22:42
[autor]
Więc ja dodam :P . Mieszkam w Szkocji jednak, nie Anglii, ale podobne zasady.

Więc, Sonia, gdzie jedziesz? To jest do jakiego miasta? U nas są takie cuda jak "Gender and Sexuality Clinics" w dużych miastach i każda ma swoje zasady i lekarzy.

To nie jest tak, że cokolwiek zaczynasz od nowa będąc już na stałych lekach (to by rozwaliło twoje poziomy hormonalne jak pisały dziewczyny). Więc:

1) Przed wyjazdem koniecznie weź zaświadczenie, że leczyłaś się u Libera - poproś go po prostu o zdanie, że jesteś m/k która rozpoczęła terapię w takim a takim dniu pod jego nadzorem i brała takie a takie leki, wykonała takie a takie badania. Podpis plus pieczątka przychodni. To cudo zanieś tłumaczowi przysięgłemu, co może niestety z 50zł kosztować. Uzbrój się też w recepty i nie wyrzucaj opakowań leków.

2) Przez granicę wioząc hormony - zapakuj wszystko w oddzielną, przezroczystą torebkę (inne leki też, które używasz regularnie ;) ), wsadź tam rachunki i ksero recept. To wsio do bagażu rejestrowanego. Nigdy mnie nie kontrolowali, no ale czasami kogoś typują i dobrze mieć wszystko na miejscu.

3) Po przyjeździe umów się na wyrobienie numeru NI, po otrzymaniu galopuj do najbliższej przychodni i się zarejestruj.

4) Umów się na spotkanie z lekarzem rodzinnym, zabierz zaświadczenie z punktu pierwszego (teoretycznie nie potrzebne, ale lekarze są różni), opakowania po lekach, ksero recept i wyłóż swój problem. Lekarz ma obowiązek wypisać ci nowe leki, bowiem są to twoje stałe i musisz je przyjmować zgodnie z diagnozą. ALE! W tym momencie też poproś o referencję do Gender Clinic, bowiem w Anglii (nie jak w Szkocji, u nas można samemu się zapisać) to rodzinny ciebie tam kieruje. Dodatkowo skierowanie do endokrynologa coby zbadał twoje poziomy hormonalne i nadzorował terapię.

5) Czekaj rok na spotkanie w Gender Clinic :D (hormony swoją drogą ;) ). Generalnie do nich się chodzi po to by rozpocząć terapię lub właśnie posunąć dalej w wypadku operacji.

6) Zmień papiery. Wyrób sobie prawo jazdy Brytyjskie, paszport, po czym je zmień.

7) Refundacja operacji. Wygląda to ciut inaczej niż reszta pisała. Bowiem piszesz podanie o refundację do NHS i musisz mieć już nagranego lekarza z którym się konsultowałaś. Nie zależna jest jego lokacja. Przydzielają ci wtedy koszty. W wypadku wyboru Tajlandii, będą bardzo marginalne i mikre, w wyborze Europy - większe. W UK, nie pamiętam bym słyszał w ogóle o operacjach dla m/k. Owszem, dla k/m są w Londynie, gdzie specjalizują się w falloplastyce.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.09, 23:16
[autor]
czyli krótko mówią misch match masakra
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.10, 00:06
[autor]
kokosowa pisze:
czyli krótko mówią misch match masakra
Bureaucracy po prostu :P
Wyjedziesz na zmywak do Anglii, to nie bedzie lepiej z papierologia :D
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.10, 01:47
[autor]
kokosowa pisze:
po czwarte ty wyglądasz na tyle kobieco że równie dobrze mogłabyś nie brać nic i być wyrywaną przez większość kolesi na ulicy, kolejna kwestia że ja nie oceniam ludzi że ty zrobiłaś w Gdańsku to jesteś be a ty w Tajlandii to szacun nie, po prostu tylko doradzam gdzie robić.
Oooo kuwa XD

Notorycznie mówią do mnie pan, wszyscy się na mnie dziwnie gapią (jak na transa po prostu...), w czasie tranzycji nikt mnie nie wyrwal.
Wygladam kobieco :)
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.10, 05:03
[autor]
xyz:
Baht stoi słabo? Ja bym wlasnie powiedziała, że na odwrot, że baht wlasnie staje się mocniejszy i dochodzi do ceny sprzed 3ch lat :)
Tajlandia jest tania. Dlatego wiele osób, które nie mogą sobie pozwolić na operacje w swoim kraju (przeważnie USA), to wybierają tania alternatywę w postaci Tajlandii.
Bądź co bądź jakość operacji czy to z zachodniej Europy czy Ameryki jest taki sam jak w Tajlmdii, ale to wlasnie Tajowie wygrywają, bo cena jest niższa :)


Dokładnie. Tak samo jest z SRS w przypadku k/m - Serbia jest tańsza niż np. Niemcy, ot i cała filozofia.


xyz:
W Dubaju jest bardzo dobrze zorganizowane - nie ma podatku, nie ma ubezpieczenia, wszystko idzie do Twojej kieszeni - zachorujesz, a kasy nie masz na leczenie - Twój problem - tak powinno być wszędzie :D


Eee, nie chciałbym żyć w takim kraju :P


kokosowa:
nie boisz się że policja cię zatrzyma mandat da itd.


Za to boisz się, czy wrócisz w ogóle do domu :D
A tak btw. ja się w Polsce też tego nie boję, wystarczy tylko jeździć przepisowo (co nie jest specjalnie trudne).


kokosowa:
czyli krótko mówią misch match masakra


W którym konkretnie miejscu? Przecież to co sig opisał brzmi zwięźle i prosto.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.10, 08:17
[autor]
strasznie dużo tych podpunktów ja się pogubiłam
Re: Tanzycja w Anglii 2015.01.10, 23:54
[autor]
Dużo podpunktów bo xyz ma rację - UK kocha papierkologię bardziej niż Polska ;) .

Mam foldery papierów, comiesięcznie wszystko zliczam i podsumowuję plus porównuję z papierami potwierdzającymi to co robiłem w danym miesiącu. Ciągle siedzę w papierach. Ciągle.
Re: Tanzycja w Anglii 2015.02.22, 18:47
[autor]
Ja w grudniu poszlam do mojego GP, tam powiedzialam co chce i zostalam skierowana do pani psycholog na Cross Road. Mila pani po godzinnej rozmowie jednoznacznie stwierdila ze powinnam dostac skierowanie na Charing Cross. Teraz czekam na referral z klinii. Pierwsza wizyte mam miec w czerwcu. Potwierdzam , ze czeka sie 4-6 mc. Odnosnie dokumentow to prawda prawo jazdy mozesz wymienic natychmiast, ale paszport mozesz dostac po 6 latach udokumentowanego pobytu w UK. Aby miec refundowane wszystko gladko trzeba byc 2 latka co najmniej. Koszt paszportu to od 800 do 1500 £ w zaleznosci od prawnika, czy bez. Ja generalnie jade na hormonkach z Polski ciagle, biore recepty od mojego chirurga plastycznego. Ale jade na niskich dawkach, bowiem mam nadzieje w lecie dostac decapeptyl. So far so good.
na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj