rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice)

  liczba postów: 41
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 19:29
[autor]
antares pisze:
To jest tak jak ateista chce pouczać wierzących w sprawie wiary, że źle wierzą i wierzą w bajki. Dla Ciebie to bujda ale niekoniecznie dla kogoś innego. W Kościele nie ma tradycji tylko jest Tradycja a ta wielka litera na początku robi różnicę. 
Poza tym imiona trzech króli a historia stworzenia to dwa inne światy.
I nie jest prawdą że to bajka tylko należy to do kanonu wiary, jest czymś w co się wierzy że jest prawdą. 
Doczytałam na temat znaczenia Tradycji w Kościele Katolickim i muszę przyznać, że masz tu rację. Cóż... jeśli za źródło prawdy objawionej można uznawać pisma sprzed +/- 2000 lat, to dlaczego również nie ustne podania?
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 19:48
[autor]
antares pisze:
Ależ oczywiście że w jakimś sensie umykają postrzeganiu przez rzeczywistość i nauka o tym wyraźnie mówi.
Ale w jakim sensie umykają postrzeganiu? Gdzie to wyczytałeś?

antares pisze:
Dlatego że nic nie powstaje samoistnie.
No więc rzeczone cząstki wirtualne:
Wirtualne cząstki cały czas powstają w próżni w parach cząstka-antycząstka i natychmiast znikają. Nazywa się to fluktuacjami kwantowymi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85stka_wirtualna
Naprawdę tego nie rozumiesz, czy celowo trollujesz?

antares pisze:
To dziwne że ateiści nie wierzą w Boga, a jednocześnie chcą wierzyć w taką magiczna niedorzeczność że coś powstało z niczego. Coś tak fantastycznego i niepojętego jak cały wszechświat i życie a nawet oni sami. Z nie inteligentnej masy nicości powstały inteligentne istoty. To przeczy zdrowej logice. Absurd.
O samoistnym powstawaniu cząstek pisałam już powyżej. Natomiast co do wyłaniania się istot inteligentnych z nieinteligentnej materii, to świetnie na ten zarzut teistów odpowiedział Richard Dawkins w książce "Bóg urojony" w rozdziale zatytułowanym: OSTATECZNY BOEING 747. W skrócie idzie to tak:

Teiści powątpiewają w możliwość ewolucyjnego rozwoju organizmów żywych i inteligentnych. Uważają, że fakt iż takie istoty jak one pojawiły się na tej planecie w wyniku trwającego miliardy lat procesu mutacji i selekcji jest (ich zdaniem) równie nieprawdopodobny, jak to, że huragan wiejący nad złomowiskiem doprowadzi do samoistnego poskładania się tamtejszego złomu w działającego boeinga 747.

Jednocześnie jednak nie mają żadnego problemu z uznaniem za prawdopodobne samoistnego zaistnienia istoty nieskończenie bardziej złożonej niż ów boering 747 i to nawet bez pomocy huraganu.

To przeczy zdrowej logice. Absurd. 
zmian: 2, ostatnia: freja - 2014.02.05, 22:22
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 19:55
[autor]
antares pisze:
A to mnie bardzo zadziwia. Czy wiesz że mi ubliżasz teraz? Czy wiesz że już mam dosyć traktowania transseksualizmu jako urojenia, o czym słyszę wokół a Ty jako osoba trans zarzucasz mi urojenia dlatego że chcę wierzyć w Boga. Gdzie jest szacunek dla wolności drugiej osoby. Dla wolnego wyboru, gdzie jest szacunek dla innej osoby i tego czy jest wierzącym czy ateistą. Trans i nie tylko chcą tej wolności i tolerancji ale nie potrafią być sami tolerancyjni, cholerna hipokryzja. .
Ale czy ty się obrażasz o to, że ktoś nie wierzy w to, w co ty wierzysz?
A ty sam jak postrzegasz wierzenia innych wyznań? Np. satanistów albo pastafarian?
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 21:18
[autor]
czarnowron:
Szkoda, że usunęłaś posta - niech Cię uściskam. Wypowiedź antaresa mnie oburzyła, a Ty krótko i precyzyjnie wysłowiłaś powód mojego oburzenia.

antares:
Szatan nigdy nie odda Ci swojego tronu  i może zniszczyć Cię, może zniszczyć całe Twoje życie. Jest nieporównywalnie bardziej ineligentny niż Ty. I ma moc a także wiedzę której Ty nie masz. To potężna istota. Jesteś dla niego mniej niż pełzającym robakiem, dla niego jesteś niczym.
...
zmian: 1, ostatnia: freja - 2014.02.05, 22:17
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 21:29
[autor]
(część dalsza posta)
Mówisz autorytatywnie: "szatan może cię zniszczyć", a chwilę wcześniej oburzasz się, że ktoś mówi "życie może powstać samoistnie". Widzisz podobieństwo? Ani Ty, ani druga osoba nie podajecie dobrych argumentów. Jak chcesz, żeby ktokolwiek uwierzył w to, co mówisz, jeśli jedynym argumentem jest "uwierz mi na słowo"?

Taka dyskusja jest jałowa, a nawet zahacza o hipokryzję - wytykasz komuś, że mówi niepoparte dowodami bzdury, a sam przedstawiasz swoje poglądy w identyczny sposób.
Nie prowadzi to absolutnie do niczego - nie dlatego, że rozmówcy są głusi na argumenty, ale dlatego, że argumentów nie ma. Są tylko puste bajania.

PS. Freja - forum zjadło mi drugiego posta z rzędu :/ Cokolwiek nie dopiszę do poprzedniego posta, znika. Klikanie "wstecz" w przeglądarce też nie pokazuje treści.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 21:44
[autor]
antares pisze:

Jeśli dokonalabym apostazji musiałabym uznać, że traktuje te "czar-mary" jako wiążące, a to oznaczałoby, że traktuję urojenia ludzi poważnie.

A to mnie bardzo zadziwia. Czy wiesz że mi ubliżasz teraz? Czy wiesz że już mam dosyć traktowania transseksualizmu jako urojenia, o czym słyszę wokół a Ty jako osoba trans zarzucasz mi urojenia dlatego że chcę wierzyć w Boga. Gdzie jest szacunek dla wolności drugiej osoby. Dla wolnego wyboru, gdzie jest szacunek dla innej osoby i tego czy jest wierzącym czy ateistą. Trans i nie tylko chcą tej wolności i tolerancji ale nie potrafią być sami tolerancyjni, cholerna hipokryzja. . 
Jeżeli czujesz się obrażony to cię przepraszam - w wypowiedzi swojej nie zastanawiałam się nad twoimi uczuciami, a tylko nad tym co sama czuję wobec osób religijnych.
Nie chcę ciebie jednak zwodzić i mówić, że uważam inaczej - nie mogę lekceważyć swoich wlasnych uczuć wobec takiego stawiania sprawy.

W moim odczuciu twierdzenie, że chrzest i inne sakramenty mają inny wymiar niż symboliczno-psychologiczny jest rodzajem urojenia. Takiego samego jak wiara w to, że czarny kot przynosi pecha etc.

Nie mogę też zgodzić się na taką retorykę, że teraz powinnam traktować chrzest poważnie, że tylko z tej racji, że ktoś wierzy w metafizyczne znaczenie tego aktu ja mam teraz jakoś na to reagować. Jeśli dla Ciebie jest to takie istotne, to jest mi z tego powodu przykro, ale nie będę robiła czegoś wbrew sobie. Zresztą z tego co mi wiadomo wedle wiary w imieniu której tutaj występujesz apostazja nie jest unieważnieniem chrztu - ale jakie to ma znaczenie?

Również nie mogę zgodzić się na to aby przyznać ci rację - ale może inni to zrobią - w sprawie tego, że wszechświat musiał zostac stworzony przez jakąś (w twoim uczuciu konkretną) siłę. Jednak jak najbardziej się zgadzam z tym, że masz prawo w to wierzyć. Nawet masz prawo twierdzić, że Bóg istnieje; ale jedyne co masz - w mojej opinii - na obronę takiego stanu rzeczy jest tylko to, że tak właśnie czujesz.
Jeżeli twierdzisz inaczej to do tej pory mnie nie przekonałeś, a jeśli twierdzisz, że podałeś jakiekolwiek dowody, które są znaczące to musze powiedzieć ci, że (w mojej opinii) się mylisz i to bardzo.
Nie twierdzę, że wiara w Boga jest urojeniem - ona jest jak najbardziej prawdziwa. Uważam, że Bóg nie jest bytem egzystującym poza naszym umysłem. Wszelkie doświadczenie Boga, jego osobowej natury będę traktowała jako urojenie.
Podobnie jak urojeniem będzie dla mnie twierdzenie, że "czary-mary" w postaci chrztu mają znaczenie poza psychiką danego człowieka, który w to wierzy.

Nie oznacza to jednak, że nie szanuję ciebie jako osoby - choć mogłam to okazać - nie mam jednak szacunku dla religii którą wyznajesz. Nie mam szacunku dla tych wszystkich rzeczy, które zostały dokonane w jej imieniu. Choćby z tego powodu będę nazywala religię, która będzie rościć sobie prawo do "prawdy obiektywnej" jako urojenie, niebezpieczną ideę. Która doprowadziła między innymi do dyskryminacji osób takich jak ty czy ja.
Przekonanie wszystkich ludzi wierzacych, że mają rację po swojej stronie, że to oni sa posiadaczami prawdy, będe uważała za urojenie.

Jeśli z tego powodu czujesz się urażony, to już niestety nic na to nie poradzę. Jeżeli jednak wierzysz, że Bóg jest prawdziwy "dla ciebie", że miałeś doświadczenie, które nazywasz "doświadczeniem Boga" nie będę miała nic przeciwko temu. Jesli jednak na bazie tego doświadczenia będziesz próbował mi udowodnić, że on istnieje i jest przyczyną wszystkich rzeczy, i że jest osobowy, i że ma syna, którego spłodziła dziewica i nie bedziesz potrafił spojrzeć na swoje myślenie i twierdzenia krytycznie (co nie jest jednoznaczne z odrzuceniem ich) będę uważała ciebie za osobę, która ma urojenia. Co więcej uznam Ciebie za osobę potencjalnie niebezpieczną, nie bezposrednio, ale pośrednio i nie dlatego, że wierzysz, ale dlatego, że nie potrafisz krytycznie patrzeć na swoje odczucia i przekonania.

P.S. Właśnie zauważyłam, że napisałeś "chcę wierzyć w Boga" - nie, pragnienia wiary tym bardziej nie uważam za urojenie - sama bym chciała wierzyć, podobnie jak chciałabym być ponownie dzieckiem i wierzyć w Mikołaja.

zmian: 2, ostatnia: czarnowron - 2014.02.05, 21:58
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 21:51
[autor]
sliwka pisze:
czarnowron:
Szkoda, że usunęłaś posta - niech Cię uściskam. Wypowiedź antaresa mnie oburzyła, a Ty krótko i precyzyjnie wysłowiłaś powód mojego oburzenia.

Może Freja przywróci pierwszy akapit - kolejne uważam za agresywne.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 22:14
[autor]
czarnowron pisze:
Może Freja przywróci pierwszy akapit - kolejne uważam za agresywne.
Eee... chyba mówiłaś o tym:
http://forum.transfuzja.org/pl/watek/portal/trans_a_religia/ortodyksyjni_rodzice/150.htm#post
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.05, 22:18
[autor]
sliwka pisze:
PS. Freja - forum zjadło mi drugiego posta z rzędu :/ Cokolwiek nie dopiszę do poprzedniego posta, znika. Klikanie "wstecz" w przeglądarce też nie pokazuje treści.
Jakiś pokręcony kod tam się pojawił. Poprawiłam i już powinno dać się dopisać coś, tam gdzie wstawiłam trzy kropki.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.06, 02:08
[autor]
Naprawdę tego nie rozumiesz, czy celowo trollujesz?


Żaden naukowiec nie wyraził zdania na ten temat że te cząstki powstają z niczego. Tylko mówią - wydaje się jakoby powstawały z niczego ale dobrze wiedzą że tak nie jest. Nauka docieka i chce dotrzeć do przyczyn. Widzisz Ty i ja mamy dwa odmiennie skrajne poglądy, dlatego Ty chcesz widzieć to co chcesz we wszystkim a ja widzę to inaczej.


Teiści powątpiewają w możliwość ewolucyjnego rozwoju organizmów żywych i inteligentnych. Uważają, że fakt iż takie istoty jak one pojawiły się na tej planecie w wyniku trwającego miliardy lat procesu mutacji i selekcji jest (ich zdaniem) równie nieprawdopodobny, jak to, że huragan wiejący nad złomowiskiem doprowadzi do samoistnego poskładania się tamtejszego złomu w działającego boeinga 747.

Jednocześnie jednak nie mają żadnego problemu z uznaniem za prawdopodobnesamoistnego zaistnienia istoty nieskończenie bardziej złożonej niż ów boering 747 i to nawet bez pomocy huraganu.

Jeśli chodzi o ewolucję zazwyczaj teiści wierzą w możliwości ewolucji i Kościół nie jest w opozycji do tej teorii, tylko po prostu uznają że autorem ewolucji jest Bóg. 


Ale czy ty się obrażasz o to, że ktoś nie wierzy w to, w co ty wierzysz?
A ty sam jak postrzegasz wierzenia innych wyznań? Np. satanistów albo pastafarian?


Oczywiście że nie obrażam się jak nie obraziłem się za te słowa, zwracam tylko uwagę na pewien sposób wyrażania się jakoby religia byla tylko urojeniem powstającym w czyjejś głowie. To nie ja mówię takie rzeczy na Twój temat tylko słyszę takie słowa pod swoim adresem. Jak najbardziej szanuję wybór każdego człowieka. Każdy ma wolną wolę do podjęcia stylu życia czy też religii wyznawaniej czy też nie wyznawanej.


Mówisz autorytatywnie: "szatan może cię zniszczyć", a chwilę wcześniej oburzasz się, że ktoś mówi "życie może powstać samoistnie". Widzisz podobieństwo? 


Gdzie tutaj jest podobieństwo? W jakim sensie?


Ani Ty, ani druga osoba nie podajecie dobrych argumentów. Jak chcesz, żeby ktokolwiek uwierzył w to, co mówisz, jeśli jedynym argumentem jest "uwierz mi na słowo"?



Podaję argumenty które są prawdą a nie wytworem mojego umysłu. Poza tym, czy ja tutaj mam na myśli to żeby ktokolwiek wierzył w to co mówię? Nie z takim zamiarem tutaj piszę w tym wątku. Każdego wolna wola w co wierzy a w co nie wierzy, nie jestem jakimś kaznodzieją i nie mam zamiaru nikogo nawracać czy też zawracać. To wszystko trzeba poczuć głęboko w sobie, poczuć ten dotyk Boga, mieć osobiste doświadczenie, dopiero to skłania kogoś do prawdziwej wiary, w przeciwnym razie nic nie jest w stanie kogoś przekonać do niczego. 


Taka dyskusja jest jałowa, a nawet zahacza o hipokryzję - wytykasz komuś, że mówi niepoparte dowodami bzdury, a sam przedstawiasz swoje poglądy w identyczny sposób.
Nie prowadzi to absolutnie do niczego - nie dlatego, że rozmówcy są głusi na argumenty, ale dlatego, że argumentów nie ma. Są tylko puste bajania.


Nie wytykam nikomu bzdur, tylko twierdzę że z mojego punktu widzenia samoistne powstanie wszechświata i życia jest absurdem. A jak mam inaczej przedstawić swoje poglądy? Przecież wiadomo jest że nie włożę do Twojej ręki teczki z dowodami na istnienie Boga jak i Ty nie jesteś w stanie podać z całym przekonaniem argumentów przemawiających za nieistnieniem Boga. To wszystko to nie są puste bajania, jeśi w taki sposób podchodzi się do dyskusji a takim poglądem to równie dobrze Ty możesz być wytworem wirtualnej rzeczywistości i nie istniejesz, na dobra sprawę nie mogę udowodnić Twojego istnienia czy nieistnienia a mogę tutaj pisać z moim urojeniem czy niezwykle ineligentym botem. 



Jeżeli czujesz się obrażony to cię przepraszam - w wypowiedzi swojej nie zastanawiałam się nad twoimi uczuciami, a tylko nad tym co sama czuję wobec osób religijnych.


Nie czuję się obrażony ale po prostu wydaje mi się że takie słowa nie przejawiają zbyt wiele szacunku do osób wierzących. Pomyśl nad tym, czy to Cię nie zastanawia że byli i są nadal ludzie którzy są w stanie oddać życie za wyznawaną religię. Nie mam na myśli tutaj fanatyzmu w pojęciu terroryzmu gdzie ktoś idzie w tłum obwieszony ładunkami, ale mam na myśli osoby które nie boja się wyznawać Chrystusa wobec ludzi którzy są ich wrogami i są skłonni ich za to zabić. W dzisiejszym świcie nadal giną chrześcijanie za wiarę, a czy Ty jesteś w stanie oddać życie za swoje przekonania? Oddasz swoje życie za teorię ewolucji, za ateizm? Coś w tym jest, powiesz - głupcy, idioci, ale niekoniecznie.  

Także są różni wierzący. I wiem o tym, nie jest łatwo wierzyć, oczywiście, nawet wierząca osoba ma wątpliwości czasem i jest to czymś naturalnym. Ponieważ to jest wiara, ponieważ kiedy Bóg stanie przede mna i będę go widzieć na swoje własne oczy i będę mogł doświadczyć go na wszelkie możliwe sposoby tak że uznam iż to jest rzeczywiste doznanie, wtedy wiara nie będzie potrzebna ponieważ zastąpi ją pewność. Tymczasem istota wiary jest to że wierzymy, czyli nie mając takiej stuprocentowej pewności wierzymy w coś. 

Człowiek jest istotą która musi wierzyć w cokolwiek, nawet w samego siebie, wierzysz w to że jutro będziesz nadal żył, wierzysz że być może spełnią się Twoje marzenia. Co do teorii ewolucji nawet sam Darwin pod koniec życia w to wątpił, tak naparawdę nie mamy w nauce dowodów na wiele spraw a tylko w jakiś sposób wierzymy że to jest prawdą i chcemy w to wierzyć. Tak jak z bozonem Higgsa, jesli nie zostanie potwierdzone jego odkrycie wtedy cała nasza fizyka idzie do lamusa i musi zostać zmieniona. 


W moim odczuciu twierdzenie, że chrzest i inne sakramenty mają inny wymiar niż symboliczno-psychologiczny jest rodzajem urojenia. Takiego samego jak wiara w to, że czarny kot przynosi pecha etc.


Ponieważ nie wierzysz, odrzucasz wiarę i nie rozumiesz czym jest sakrament, nie czujesz tego. 



Również nie mogę zgodzić się na to aby przyznać ci rację - ale może inni to zrobią - w sprawie tego, że wszechświat musiał zostac stworzony przez jakąś (w twoim uczuciu konkretną) siłę. 


Nprawdę nie piszę tutaj po to aby ktokolwiek przyznawał mi rację, nie w tym rzecz, po prostu dyskutuję podając moje własne przekonania. 


Nawet masz prawo twierdzić, że Bóg istnieje; ale jedyne co masz - w mojej opinii - na obronę takiego stanu rzeczy jest tylko to, że tak właśnie czujesz.


Nie tylko, doświadczyłem także namacalnie istnienia tego innego świata. I dostałem na to dowody, można tak powiedzieć, i nie jestem kimś kto jest cały czas na kolanach ponieważ moja wiara jest trudna i nie jestem szalenie pobożny, nie chcę być kimś w rodzaju bigota. Moja wiara to krew i łzy a nie klęczenie z rączkami złożonym i infantylna postawa. Boga trzeba mocno doświadczyć, z Bogiem trzeba się zderzyć aby go poczuć. A kiedy go poczujesz to jest taka moc że wtedy naprawdę idziesz i rzucasz się nawet w otchłań. Jest wiele letnich wierzących, nie każdy w dobry sposób postrzega swoją wiarę, są tradycjonaliści i oni mają swoje poglądy z którymi nie zawsze mogę się zgodzić. Bo czasem w tej ich gorliwości zapominają o drugim człowieku. Litera prawa ważniejsza niż bliźni, czasem tak się zdarza.



Uważam, że Bóg nie jest bytem egzystującym poza naszym umysłem. Wszelkie doświadczenie Boga, jego osobowej natury będę traktowała jako urojenie.


Bóg jest osobowy. I Bóg jak najbardziej daje się poznać za pomocą rozumu, wiara zresztą powinna być rozumna i poprzez rozum także można dojść do poznania istoty Boga. Jednak Bóg to Bóg i nie mieści się w ludzkich definicjach, wymyka się ustawicznie. Jest Absolutem nie znającym żadnych ograniczeń. Ograniczenie które nie pozwala poznać istoty Boga do końca to masz umysł, nasze pojmowanie które jest w jakis sposób ograniczone co do możliwości rozeznania istoty Boga.


Nie oznacza to jednak, że nie szanuję ciebie jako osoby - choć mogłam to okazać - nie mam jednak szacunku dla religii którą wyznajesz. Nie mam szacunku dla tych wszystkich rzeczy, które zostały dokonane w jej imieniu. Choćby z tego powodu będę nazywala religię, która będzie rościć sobie prawo do "prawdy obiektywnej" jako urojenie, niebezpieczną ideę. Która doprowadziła między innymi do dyskryminacji osób takich jak ty czy ja.
Przekonanie wszystkich ludzi wierzacych, że mają rację po swojej stronie, że to oni sa posiadaczami prawdy, będe uważała za urojenie.


Ale jest wiele osób które odkryły ta prawdę w swoim życiu. Także ateiści którzy poszli za tą prawdą. Kościół ma na swoim koncie błędy ale sama religia chrześcijańska nie jest czymś co proponuje zło. Problem jest w tym że ludzka natura nie jest tutaj doskonała i to przykazanie miłości trochę kuleje w wykonaniu chrześcijan, ale oczywiście nie dotyczy to wszystkich. Wiesz, nie wystarczy wierzyć w Boga, ale potrzeba aby wierzyć Bogu, jeśli Chrystus jest Bogiem i mówi - jestem droga prawdą i życiem, to chrześcijanin albo mu wierzy albo nie, albo przyjmuje te słowa jako prawdziwe albo nie.



Właśnie zauważyłam, że napisałeś "chcę wierzyć w Boga" - nie, pragnienia wiary tym bardziej nie uważam za urojenie - sama bym chciała wierzyć, podobnie jak chciałabym być ponownie dzieckiem i wierzyć w Mikołaja.


Wiara jest przekonaniem do czegoś, ale wiara zakłada czasem zaistnienie jakiejś wątpliwości, wtedy mowisz - chcę ci wierzyć, bo masz zaufanie. 


Jeśli z tego powodu czujesz się urażony, to już niestety nic na to nie poradzę. Jeżeli jednak wierzysz, że Bóg jest prawdziwy "dla ciebie", że miałeś doświadczenie, które nazywasz "doświadczeniem Boga" nie będę miała nic przeciwko temu. Jesli jednak na bazie tego doświadczenia będziesz próbował mi udowodnić, że on istnieje i jest przyczyną wszystkich rzeczy, i że jest osobowy, i że ma syna, którego spłodziła dziewica i nie bedziesz potrafił spojrzeć na swoje myślenie i twierdzenia krytycznie (co nie jest jednoznaczne z odrzuceniem ich) będę uważała ciebie za osobę, która ma urojenia. Co więcej uznam Ciebie za osobę potencjalnie niebezpieczną, nie bezposrednio, ale pośrednio i nie dlatego, że wierzysz, ale dlatego, że nie potrafisz krytycznie patrzeć na swoje odczucia i przekonania.

Ależ ja niczego Ci nie próbuję udowodnić, i nieczego nie narzucam. To są kwestie mojej wiary i tak, uznaję istnienie tych rzeczy za prawdziwe i możesz myśleć że jestem niebezpiecznym wariatem w Twoich oczach. Oczywiście że można cokolwiek poddać pod krytykę  i moja wiara nie jest ślepa, ale mam pewne przekonania i swoje osobiste dowody na to że tutaj jest prawda. W obliczu tych dowodów, jeśli zacznę temu zaprzeczać to by oznaczało że jestem głupcem.

Przepraszam jeśli moje słowa kogoś uraziły. Nie mam takich intencji. Czarnowron, być może moje słowa były nieco emocjonalne, przepraszam za to, ale czasem słyszę że mój transseksualzim jest urojeniem, i dlatego miałem nieprzyjemne skojarzenia. Przede wszystkim, nie traktujcie moich słów jako próby przkonywania do wiary lub czegoś podobnego, nie mam nawet takich zamiarów, każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów a że czasem w takich tematach sypią się iskry to jest naturalne. Nie jestem kimś kto jest ślepy, widzę odczucia innych osób, wiem że wiara, że uwierzyć Bogu jest trudno i do tego potrzeba tego osobistego z nim spotkania, bo nawet najpiękniesze słowa nie pomogą bez tego doświadczenia. Ale każdy z nas rodzi się z wyrokiem śmierci odłożonym w czasie, dla każdego ten czas jest inny. Wtedy przekonamy sie wszyscy czy coś tam poza tym życiem jest czy nie ma nic. A jeśli się okaże że jednak jest...

zmian: 2, ostatnia: antares - 2014.02.06, 02:20
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.06, 11:50
[autor]
antares pisze:

Nie czuję się obrażony ale po prostu wydaje mi się że takie słowa nie przejawiają zbyt wiele szacunku do osób wierzących. Pomyśl nad tym, czy to Cię nie zastanawia że byli i są nadal ludzie którzy są w stanie oddać życie za wyznawaną religię. Nie mam na myśli tutaj fanatyzmu w pojęciu terroryzmu gdzie ktoś idzie w tłum obwieszony ładunkami, ale mam na myśli osoby które nie boja się wyznawać Chrystusa wobec ludzi którzy są ich wrogami i są skłonni ich za to zabić. W dzisiejszym świcie nadal giną chrześcijanie za wiarę, a czy Ty jesteś w stanie oddać życie za swoje przekonania? Oddasz swoje życie za teorię ewolucji, za ateizm? Coś w tym jest, powiesz - głupcy, idioci, ale niekoniecznie. 
Nie umrę za teorię ewolucji - bo byłoby to nieewolucyjne ;)
Jednak było wielu naukowców którzy ginęli za swoje przekonania:

Gotowość do śmierci za swoje poglądy wcale nie oznacza, że ma się racje i coś w tym jest. Galileusz przykładowo odrzucił swoje poglądy mając w świadomości to co Kościół Katolicki zrobił z Giordano Bruno. I wiesz co? Galileusz miał rację ;)

Oczywiście zarówno Galileusz jak i Bruno byli wierzacy, ci którzy nie wierzyli płonęli na stosach - więc za dużo ich nie było :) ale jak widzisz po wiekach prześladowań w końcu zaczynają mówić.


Człowiek jest istotą która musi wierzyć w cokolwiek, nawet w samego siebie, wierzysz w to że jutro będziesz nadal żył, wierzysz że być może spełnią się Twoje marzenia. Co do teorii ewolucji nawet sam Darwin pod koniec życia w to wątpił, tak naparawdę nie mamy w nauce dowodów na wiele spraw a tylko w jakiś sposób wierzymy że to jest prawdą i chcemy w to wierzyć. Tak jak z bozonem Higgsa, jesli nie zostanie potwierdzone jego odkrycie wtedy cała nasza fizyka idzie do lamusa i musi zostać zmieniona. 

A od kogo to wiesz, że Darwin na łożu śmierci się nawrócił? Podobne bzdury przypisuje się wielu znanym ateistom, ale nikt ich nie potwierdził. Kolejne mity - budowanie wiary i opieranie argumentacji na mitologiach ;)
 Kościół ma na swoim koncie błędy ale sama religia chrześcijańska nie jest czymś co proponuje zło. Problem jest w tym że ludzka natura nie jest tutaj doskonała i to przykazanie miłości trochę kuleje w wykonaniu chrześcijan, ale oczywiście nie dotyczy to wszystkich. Wiesz, nie wystarczy wierzyć w Boga, ale potrzeba aby wierzyć Bogu, jeśli Chrystus jest Bogiem i mówi - jestem droga prawdą i życiem, to chrześcijanin albo mu wierzy albo nie, albo przyjmuje te słowa jako prawdziwe albo nie.
(...)
Ale każdy z nas rodzi się z wyrokiem śmierci odłożonym w czasie, dla każdego ten czas jest inny. Wtedy przekonamy sie wszyscy czy coś tam poza tym życiem jest czy nie ma nic. A jeśli się okaże że jednak jest...
https://www.youtube.com/watch?v=AwgM9no2nUg

zmian: 1, ostatnia: czarnowron - 2014.02.06, 12:41
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.06, 12:30
[autor]
antares pisze:
[cząstki wirtualne]
Żaden naukowiec nie wyraził zdania na ten temat że te cząstki powstają z niczego. Tylko mówią - wydaje się jakoby powstawały z niczego ale dobrze wiedzą że tak nie jest. Nauka docieka i chce dotrzeć do przyczyn. Widzisz Ty i ja mamy dwa odmiennie skrajne poglądy, dlatego Ty chcesz widzieć to co chcesz we wszystkim a ja widzę to inaczej.
Nie wiem, czy pustą przestrzeń nożna uznać za "nic", chociażby zważywszy na wskazany przez Wronowatą problem ze zdefiniowaniem nicości :) Niewątpliwym natomiast jest, że obiekty te powstają:
- w pustej przestrzeni, bez udziału zewnętrznych oddziaływań,
- "na kredyt" tzn. nie powstają z przekształcenia jakichś innych cząstek, albo w wyniku dostarczenia z zewnątrz jakiejś energii i w momencie anihilacji ów "kredyt" spłacają.

Nigdzie nie spotkałam się z tezą jakoby "tylko wydawało się, że CzW powstają z niczego, ale dobrze wiemy, że tak nie jest". Jeżeli dotarłeś do tego typu stwierdzeń w uznawanych obecnie teoriach, to proszę zalinkuj, może się czegoś nowego dowiem.

Bo jak do tej pory, posiadana przeze mnie wiedza przeczy wygłoszonej przez ciebie tezie mówiącej jakoby:
nic nie powstaje samoistnie

antares pisze:
Jeśli chodzi o ewolucję zazwyczaj teiści wierzą w możliwości ewolucji i Kościół nie jest w opozycji do tej teorii, tylko po prostu uznają że autorem ewolucji jest Bóg. 
Rozumiem zatem, że wycofujesz się z głoszonej wcześniej tezy jakoby niemożliwym było:

Samoistne powstanie życia (...) z wielkiego przypadku który rządzi wszechświatem

?

Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.06, 18:47
[autor]
A od kogo to wiesz, że Darwin na łożu śmierci się nawrócił? Podobne bzdury przypisuje się wielu znanym ateistom, ale nikt ich nie potwierdził. Kolejne mity - budowanie wiary i opieranie argumentacji na mitologiach


A kto powiedział że nawrócił się? Darwin do końca raczej pozostał wierzącym z tego co mi wiadomo on nie był ateistą. Nawet inni mówili że to dziwne iż on nie stracił wiary. Ja powiedziałem że on zaczął powątpiewać w swoją własną teorię ewolucji, bodajże pod koniec jego życia, bał się w jakiś sposób i ponoć mówił czy czasem nie oszukał ludzi. Chyba trochę źle zrozumiałaś moje słowa. 


Jeśli chodzi o ewolucję zazwyczaj teiści wierzą w możliwości ewolucji i Kościół nie jest w opozycji do tej teorii, tylko po prostu uznają że autorem ewolucji jest Bóg. 
Rozumiem zatem, że wycofujesz się z głoszonej wcześniej tezy jakoby niemożliwym było:

Samoistne powstanie życia (...) z wielkiego przypadku który rządzi wszechświatem


A dlaczego mam się wycofać z tego? To że teista przyjmuje iż mogła zaistnieć ewolucja to jeszcze nie znaczy że wierzy w samoistne powstanie życia, hej, czy czytacie uważnie moje słowa? Przecież piszę że teiści i Kościół nie zaprzecza teorii ale dla wierzącego autorem ewolucji jest Bóg, po prostu dla teisty za ewolucją stoi Bóg, jako sprawca powstania życia i wszechświata. Ortodoksyjny kreacjonizm jest ugruntowany bardziej w protestanckich klimatach niż katolickich. Ba, Kościół nawet nie zaprzecza istnienia życia pozaziemskiego, w Watykanie jest obserwatorium astronomiczne z bogatą tradycją bodajże od tysiąc pięćset któregoś tam roku.
zmian: 1, ostatnia: antares - 2014.02.06, 18:49
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 13:31
[autor]
Antares proszę Cię czy mógłbyś się nie wypowiadać na tematy w stylu: być może, podobno, etc? Darwin był bardzo wierzący i nawet przy pierwszych podróżach i badaniach okazywał żarliwą wiarę, ale stopniowo tracił wiarę, a po śmierci córki był zadeklarowanym ateistą. Zresztą już wcześniej księgi chrześcijańskie porównywał, że są równie wiarygodne jak księgi hinduistów, a Jahwe realny jak Wisznu czy Sziwa. Jego teoria przyczyniła się też walnie do jego ateizmu.
Stale przewijają się jakieś wypaczenia sugerujące, że a to był religijny, a to agnostykiem. Pamiętajmy, że to były inne czasy i na mniej wolno sobie było pozwolić.
Dodatkowo nigdy nie powątpiewał w swoją teorię. Zresztą to ma akurat minimalne znaczenie ponieważ od czasów Darwina teoria ewolucji się rozbudowała, a naukowcy zdobyli multum nie podważalnych dowodów na jej słuszność, wiele dzięki nowoczesnym technikom, do których Darwin nie miał dostępu. Np. bilogii molekularnej i genetyki.
Powiem tyle: religijni ludzie odczepcie się od martwych naukowców i nie wierzących.

Drugim faktem jest mylenie pojęć. Typowe dla teistów, kiedy tematami są powstanie wszechświata lub ewolucja. Teoria ewolucji z własnej definicji i opisu procesu nie przewiduje ingerencji żadnego sprawczego bytu. Jest więc sprzeczna z jakimkolwiek chrześcijańskim poglądem na to, że bóg coś tam maczał. To co opisujesz nazywa się: inteligentnym projektem. Jest on całkowicie sprzeczny z ideą i zasadami na jakich działa dobór naturalny, który jest podstawą teorii ewolucji. Przeciwnie może twierdzić tylko osoba, która nie wie za dużo o ewolucji i wydaje jej się, że ewolucja to losowość. Nic bardziej mylnego. Procesy będące elementem doboru naturalnego są tak rozbudowane i opisane, że wykluczają się z większością religii. Jedyny system religijny jaki jestem sobie wstanie wyobrazić i nie byłby sprzeczny z większością dzisiejszej wiedzy naukowej, w tym z ewolucją gatunków i teorią na ewolucję wszechświata, jest pogląd na bezosobowego stwórce praw i zasad rządzących wszechświatem, który więcej nie ingeruje. Ale to nie jest teizm, a deizm, a więc daleko od chociażby chrześcijaństwa.
zmian: 1, ostatnia: autumn - 2014.02.07, 13:32
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 14:00
[autor]
autumn pisze:
Teoria ewolucji z własnej definicji i opisu procesu nie przewiduje ingerencji żadnego sprawczego bytu. Jest więc sprzeczna z jakimkolwiek chrześcijańskim poglądem na to, że bóg coś tam maczał. To co opisujesz nazywa się: inteligentnym projektem. Jest on całkowicie sprzeczny z ideą i zasadami na jakich działa dobór naturalny, który jest podstawą teorii ewolucji.
Dokładnie to samo zamierzałam odpisać Antaresowi.

Wszelkie pomysły "ewolucji" sterowanej przez boga nie mają nic wspólnego z darwinowską koncepcją powstawania gatunków poprzez losowe mutacje, krzyżowanie i selekcję naturalną.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 14:20
[autor]
antares pisze:
To że teista przyjmuje iż mogła zaistnieć ewolucja to jeszcze nie znaczy że wierzy w samoistne powstanie życia
A konkretnie dlaczego. TZN: który z etapów biogenezy uważasz za niemożliwy?
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 20:58
[autor]
A ten... jakieś dowody na potwierdzenie teorii ewolucji? (chyba nie ma, bo by się już nie nazywała teorią :P ). Nie żeby coś, uważam że ewolucja to całkiem fajny sposób na stworzenie świata ;) ale jednak z tymi dowodami to sprawa jest kontrowersyjna...Więc tak sobie śledzę przepychanki pod tytułem: ewolucja vs. stwarzanie bez ciśnienia na cokolwiek.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 21:06
[autor]
wendigo pisze:
A ten... jakieś dowody na potwierdzenie teorii ewolucji? (chyba nie ma, bo by się już nie nazywała teorią :P ).
Teoria to zestaw zasad, które dokładnie opisują stan rzeczy, tzn. na których podstawie można robić przewidywania i które zostały poparte obserwacjami.
Hipoteza to coś, co nie jest potwierdzone, po potwierdzeniu staje się teorią.

Taka mała przyczepka, bo ludzie często popełniają ten błąd. Tylko w potocznym znaczeniu "teoria" różni się od "praktyki".
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 21:07
[autor]
wendigo pisze:
A ten... jakieś dowody na potwierdzenie teorii ewolucji? (chyba nie ma, bo by się już nie nazywała teorią :P ).
W języku potocznym teoria i hipoteza znaczą mniej więcej to samo. W terminologii naukowej to jednak dwa rozbieżne pojęcia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria
Z grubsza tłumacząc: teorię uznajemy za dobrze udowodnioną hipotezę.

wendigo pisze:
Więc tak sobie śledzę przepychanki pod tytułem: ewolucja vs. stwarzanie bez ciśnienia na cokolwiek.
Cóż...

zmian: 1, ostatnia: freja - 2014.02.07, 21:07
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 21:22
[autor]
sliwka pisze:
wendigo pisze:
A ten... jakieś dowody na potwierdzenie teorii ewolucji? (chyba nie ma, bo by się już nie nazywała teorią :P ).
Teoria to zestaw zasad, które dokładnie opisują stan rzeczy, tzn. na których podstawie można robić przewidywania i które zostały poparte obserwacjami.
Hipoteza to coś, co nie jest potwierdzone, po potwierdzeniu staje się teorią.

Taka mała przyczepka, bo ludzie często popełniają ten błąd. Tylko w potocznym znaczeniu "teoria" różni się od "praktyki".
Dokładnie :)
Mówiąc inaczej - Bóg chrześcijański (jak i jakikolwiek inny) jest tylko hipotezą, podobnie jak hipotezą jest idea kreacjonizmu, czy inteligentnego projektu. Ironią historii jest to, że pojęcie "theoria" pochodzi od pojęcia "theo" i pierwotnie dotyczyło kontemplowania idei Boga.

Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 22:14
[autor]
Zresztą to ma akurat minimalne znaczenie ponieważ od czasów Darwina teoria ewolucji się rozbudowała, a naukowcy zdobyli multum nie podważalnych dowodów na jej słuszność, wiele dzięki nowoczesnym technikom, do których Darwin nie miał dostępu. Np. bilogii molekularnej i genetyki.
Powiem tyle: religijni ludzie odczepcie się od martwych naukowców i nie wierzących. 

Akurat genetyka, a szczególnie DNA jakoś nie chce za bardzo potwierdzać teorii ewolucji... jest wiele sprzeczności w tym wszystkim i są luki. 


Teoria ewolucji z własnej definicji i opisu procesu nie przewiduje ingerencji żadnego sprawczego bytu. Jest więc sprzeczna z jakimkolwiek chrześcijańskim poglądem na to, że bóg coś tam maczał. 


Jenakże teoria ewolucji nie jest żadną prawdą objawioną, a rozwój nauki raczej przynosi więcej wątpliwości niż potwierdzenia. 


Przeciwnie może twierdzić tylko osoba, która nie wie za dużo o ewolucji i wydaje jej się, że ewolucja to losowość. Nic bardziej mylnego. Procesy będące elementem doboru naturalnego są tak rozbudowane i opisane, że wykluczają się z większością religii.


Więc nawet Ty widzisz tam inteligentyny projekt, tylko przypisujesz to bezrozumnej naturze. 


Wszelkie pomysły "ewolucji" sterowanej przez boga nie mają nic wspólnego z darwinowską koncepcją powstawania gatunków poprzez losowe mutacje, krzyżowanie i selekcję naturalną.


Jednakże Darwin nie jest Bogiem, jest istotą ludzką i może się mylić. Teoria ewolucji to jak religia, są tam nawet dogmaty.







Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 22:25
[autor]
Poza tym, jest jeden mały haczyk - nie ma form przejściowych. Wszystkie skamieliny które odkrywamy pokazują ukształtowane organizmy, a wiadomo że na przestrzeni milionów lat kiedy natura i przypadek kombinowały formy, powinno być wiele egzemplarzy nieudanych. Jakoś wszystko jest już w formie końcowej. Bo przecież nawet na zdrową logikę, rzeczywiście natura kombinując formę musiałaby powielać dużą liczbę błędów wybierając w końcu to co jest w stanie przetrwać, i na przykład powinny być takie odrzuty z produkcji, niedorobione a czegoś takiego nauka nie znajduje. Poza tym tych skamielin jest niewiele, nie tak jak Darwin założył istnienie ewolucji w/g jego teorii praktycznie opierając się na niczym, a jakoś współczesna nauka nie dostarcza tych tysięcy przekonujących dowodów ale raczej coraz więcej wątpliwości. Ewolucja mogła być jak ale być może nie w/g darwinowskiej wizji.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 22:43
[autor]
antares pisze:
Akurat genetyka, a szczególnie DNA jakoś nie chce za bardzo potwierdzać teorii ewolucji... jest wiele sprzeczności w tym wszystkim i są luki

Czemu wypisujesz nie prawdę i bzdury? Rozumiem postmodernizm, każdy zna się na wszystkim, ale trochę wiedzy zanim się wypowiesz. Czym Twoim zdaniem zajmuje się genetyka jak nie genami czyli DNA (no i RNA)? Genetyka potwierdza teorię ewolucji, badanie genomów pokazuje pokrewieństwa gatunków, wskazuje wspólnych przodków, kierunki ewolucji, etc. Ewentualne "luki" to jedynie elementy wymagające zbadania. I one kiedyś zostaną zbadane.  Dawkins w The God Delusion określił boga teistów mianem: god of the gaps. Kiedyś bóg popychał słońce do ruchu, karał ludzi potopem i stworzył świat w parę dni, dzisiaj odpowiada za to, że jakieś zwierzę ma czółki zamiast rogów. Coraz mniej przestrzeni nie wytłumaczalnej naukowo, coraz mniej miejsca na cuda. Jak dużo zrobiliśmy przez ostatnie 200 lat, a jak dużo przez ostatnie pół wiecze? Nauka co chwila wyjaśnia coraz więcej z nie zrozumianych elementów otaczającej nas rzeczywistości. Jak dla mnie żyjemy w niesamowitych czasach, gdy odkrycia naukowe co chwila wyjaśniają coraz więcej.

antares pisze:
Jenakże teoria ewolucji nie jest żadną prawdą objawioną, a rozwój nauki raczej przynosi więcej wątpliwości niż potwierdzenia. 

Teoria ewolucji jest potwierdzoną przez multum dowodów prawdą naukową, uznawaną przez cały świat naukowy. I masz rację: nie jest prawdą objawioną. Jest prawdą. Tyle. I to potwierdzoną naukowo. To dużo więcej niż prawdy wypisane ileś tam tysiącleci temu, którym trzeba zaufać na słowo.

antares pisze:
Więc nawet Ty widzisz tam inteligentyny projekt, tylko przypisujesz to bezrozumnej naturze. 

Dalej nie rozumiesz czym jest ewolucja. Nie ma w niej żadnego inteligentnego projektu. ZROZUM prawidłowo coś o czym się wypowiadasz. Książek i artykułów jest pod dostatkiem. O ile nie są umieszczone na stronach Muzeum Kreacjonizmu.

antares pisze:
Jednakże Darwin nie jest Bogiem, jest istotą ludzką i może się mylić. Teoria ewolucji to jak religia, są tam nawet dogmaty.

Znów ta bzdura. Darwin opracował teorię, nawet jakby jego pierwotne wnioski były częściowo błędne lub nie dokładne, to od tego czasu tysiące naukowców przez ponad 100 lat znalazło na jej potwierdzenie olbrzymią ilość dowodów (poczytaj o tym lub obejrzyj obrazek Frei) oraz rozbudowało tą teorię. To nie są żadne dogmaty, żadne prawdy objawione, żadna "tradycja", żadne może, to nie jest wiara, to nie religia. To fakt naukowy jak to, że działa grawitacja. To, że stoi ta teoria w silnej opozycji do religii nie czyni jej mniej prawdziwą. Jak powiedział Neil deGrasse Tyson: “The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it.”

@Wendigo wygłupiłeś się z tą teorią ;).

Z wiki dla każdego kto tam nie zajrzy: "Teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej." Oznacza to, że teoria ewolucji jest najbardziej rzetelną, rygorystycznie sprawdzoną i kompletną formą wiedzy naukowej. Świat naukowy biologii nie ma żadnych wątpliwości co do niej.

W którymś poście Antares napisał, że człowiek potrzebuje w coś wierzyć. Miłe określenie, które ma uzasadniać sens wiary. Może i jest w tym trochę racji, częściowo bym się z tym zgodziła, ale mnie zaskakuje zawsze to, że człowiek potrzebuje wszystko racjonalizować. Nawet zupełnie nie racjonalne idee człowiek będzie starał się zracjonalizować i udowodnić, że mają racjonalne i naukowe podstawy.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 22:46
[autor]
antares pisze:
Poza tym, jest jeden mały haczyk - nie ma form przejściowych. Wszystkie skamieliny które odkrywamy pokazują ukształtowane organizmy, a wiadomo że na przestrzeni milionów lat kiedy natura i przypadek kombinowały formy, powinno być wiele egzemplarzy nieudanych. Jakoś wszystko jest już w formie końcowej. Bo przecież nawet na zdrową logikę, rzeczywiście natura kombinując formę musiałaby powielać dużą liczbę błędów wybierając w końcu to co jest w stanie przetrwać, i na przykład powinny być takie odrzuty z produkcji, niedorobione a czegoś takiego nauka nie znajduje. Poza tym tych skamielin jest niewiele, nie tak jak Darwin założył istnienie ewolucji w/g jego teorii praktycznie opierając się na niczym, a jakoś współczesna nauka nie dostarcza tych tysięcy przekonujących dowodów ale raczej coraz więcej wątpliwości. Ewolucja mogła być jak ale być może nie w/g darwinowskiej wizji.

A napiszesz to jeszcze raz, ale po Polsku? Formy przejściowe są, są też ślepe zaułki ewolucji, gałęzie rozwoju, które wymarły bo przegrały wyścig. Zresztą formy przejściowe nie są jedynymi dowodami na zachodzenie ewolucji. Szczątkowe organy, genetyka, pokrewne gatunki, podgatunki i multu innych faktów potwierdza ewolucje. Skamieliny są rzadkie ponieważ to trudny proces i rzadko zachodzący, ale i tak jest ich wystarczająco, aby teorie ewolucji potwierdzić. Znów zalecam poczytać. Nie będziesz pisać wtedy, że natura "kombinuje" lub "wybiera". Nie personifikuj jej.

I odczep się od Darwin. Facet umarł ponad 100 lat temu i od tego czasu jego teoria była rozwijana, potwierdzana wielokrotnie. Nie raz próbowano ją też NAUKOWO podważyć. Bez skutku. Za naukowe podważanie nie uznajemy cytowania Starego Testamentu ;).
zmian: 1, ostatnia: autumn - 2014.02.07, 22:49
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 23:00
[autor]
antares pisze:
Poza tym, jest jeden mały haczyk - nie ma form przejściowych. Wszystkie skamieliny które odkrywamy pokazują ukształtowane organizmy, a wiadomo że na przestrzeni milionów lat kiedy natura i przypadek kombinowały formy, powinno być wiele egzemplarzy nieudanych. Jakoś wszystko jest już w formie końcowej. Bo przecież nawet na zdrową logikę, rzeczywiście natura kombinując formę musiałaby powielać dużą liczbę błędów wybierając w końcu to co jest w stanie przetrwać, i na przykład powinny być takie odrzuty z produkcji, niedorobione a czegoś takiego nauka nie znajduje. Poza tym tych skamielin jest niewiele, nie tak jak Darwin założył istnienie ewolucji w/g jego teorii praktycznie opierając się na niczym, a jakoś współczesna nauka nie dostarcza tych tysięcy przekonujących dowodów ale raczej coraz więcej wątpliwości. Ewolucja mogła być jak ale być może nie w/g darwinowskiej wizji.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_brakuj%C4%85cych_ogniw_ewolucji

Jeśli skamielin jest niewiele, to jak to możliwe, że tak dobrze wiadomo, czego szukamy?

Egzemplarze nieudane to wszystkie wymarłe gatunki. Jak mogłoby być inaczej? Przecież są nieudane.

Skąd założenie, że wszystko jest w formie końcowej? Jest w formie obecnej. Na chwilę obecną, widzisz tylko organizmy, którym się udało, bo definicją sukcesu jest przeżycie :P

Organizmy ciągle ewoluują. Przed wiekiem XX nie istniały antybiotyki, co pozwoliło na skuteczne leczenie. W chwili obecnej bakterie jakimś cudem (czyżby wyewoluowały?) zdobywają odporność na antybiotyki, po dziesięcioleciach odsiewania bakterii, które nie były na nie odporne.

http://odkrywcy.pl/kat,111396,title,Bakterie-odporne-na-antybiotyki-atakuja,wid,14200724,wiadomosc.html?smg4sticaid=61229f
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.07, 23:27
[autor]
 - Akurat genetyka, a szczególnie DNA jakoś nie chce za bardzo potwierdzać teorii ewolucji... jest wiele sprzeczności w tym wszystkim i są luki.

Ponieważ nie mamy odkryć tego teraz, a za jakieś tysiące lat. Nasze prymitywne móżdżki jeszcze nie dojrzały do zrozumienia tego. A sprzeczności i luki mają nas tylko zachęcić do szukania. W końcu im więcej pytań, tym więcej odpowiedzi, a tym samym więcej pytań odnośnie odpowiedzi.

 - Jenakże teoria ewolucji nie jest żadną prawdą objawioną, a rozwój nauki raczej przynosi więcej wątpliwości niż potwierdzenia.

Jak już wspomniałem wcześniej, wątpliwości to coś, co napędza rozwój nauki. Pojawia się więcej pytań, a gdy pojawią się odpowiedzi, pojawiają się też dodatkowe pytania, które pomagają odkryć dodatkowe rzeczy.

 - Więc nawet Ty widzisz tam inteligentyny projekt, tylko przypisujesz to bezrozumnej naturze.

Bezrozumnej? Nautra to świetnie działający, zaawansowany program. Jest prosty, wydajny, z wieloma funkcjami "a co, jeśli", który samoczynnie się rozwija - w przeciwieństwie do ludzkiego postrzegania świata, które odkąd wytworzyła mu się "psychika", jest takie samo.

 - Poza tym, jest jeden mały haczyk - nie ma form przejściowych. Wszystkie skamieliny które odkrywamy pokazują ukształtowane organizmy, a wiadomo że na przestrzeni milionów lat kiedy natura i przypadek kombinowały formy, powinno być wiele egzemplarzy nieudanych. Jakoś wszystko jest już w formie końcowej. Bo przecież nawet na zdrową logikę, rzeczywiście natura kombinując formę musiałaby powielać dużą liczbę błędów wybierając w końcu to co jest w stanie przetrwać, i na przykład powinny być takie odrzuty z produkcji, niedorobione a czegoś takiego nauka nie znajduje. Poza tym tych skamielin jest niewiele, nie tak jak Darwin założył istnienie ewolucji w/g jego teorii praktycznie opierając się na niczym, a jakoś współczesna nauka nie dostarcza tych tysięcy przekonujących dowodów ale raczej coraz więcej wątpliwości. Ewolucja mogła być jak ale być może nie w/g darwinowskiej wizji.

Prawdopodobnie nie mamy skamielin, ponieważ nie przetrwały. A skamieliny, które mamy... Skąd wiadomo, że to są pełne formy? Może to są pół - formy, wybryki, nieudane kopie? Nikt nie powiedział, że to jest 100% tego, czym mogłoby być. Skąd mamy wiedzieć, że jakiś pancerny karaluch nie był wstępem ewolucyjnym do potwora plującego kwasem tylko coś poszło nie tak i możesz tego potwora zdeptać butem?
My także jesteśmy formą przejściową. Nawet z punktu widzenia Twojej religii: jesteśmy formą przejściową między gliną, a nieśmiertelnym bytem.
I jak już wspomniałem dwa razy, a wspomnę i trzeci: wątpliwości napędzają nasz rozwój. I będzie ich coraz więcej, ponieważ nie powinniśmy wszystkiego odkryć - zrobilibyśmy się wtedy gnuśni, pyszałkowaci i dumni z osiągnięć, i, najprawdopodobniej, posłalibyśmy całą naszą cywilizację wstecz do ery kamienia łupanego, a nie zdziwiłbym się, jak i do momentu, gdzie na świecie panowały jeszcze mikroorganizmy. To jest czynnik hamujący nasz przed całkowitą samozagładą. Nie możemy pójść bardziej w przód, niż jest to bezpiecznie dla nas i równowagi naszej egzystencji.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.08, 00:44
[autor]
Może zacytuję słowa jednego z userów forum Racjonalista. Są wyważone pomiędzy i uważam że dość trafne. Tym bardziej że pisze to osoba która raczej nie jest wierząca, chociaż być może agnostyk.

Czytam ten wątek i każdy nowy post - nowy wykręt erystyczny ze strony obrońców darwninizmu coraz bardziej mnie rozśmiesza! Najbardziej urąga rozumowi i uczciwości w dyskusji odbijanie piłeczki w stylu "a kto obalił teorię ewolucji?", "a jakie są argumenty kreacjonistów?". Co za nędza intelektualna, nieprawdaż? Ale twoje uparte sokratejskie dążenie do prawdy i logicznego ugruntowania hipotez natrafia na "ostrzeżenia" i pewnie zaraz rozbije się o wewnętrzną cenzurę! Istotnie, na razie nikt na świecie darwinizmu nie udowodnił, ale w kręgu fanatyków nikt Ci tego głośno nie powie.

Ja osobiście wierzę w teorię ewolucji, ale nie oszukuję się, że są na nią jakieś porządne "dowody". Bo nie można formułować dowodów odnośnie historii. I nie ulegam czemuś, co nazwałbym "marketingiem naukowym", kiedy za pomocą wygibasów języka reklamy tworzy się złudzenie, jakoby coś, co de facto jest bardzo prawdopodobną hipotezą, jest w istocie powszechnie uznaną, jedynie słuszną teorią.

Tak się składa, że darwinizm nie doczekał się konkurencji i już dawno zaczęto budować na nim gmach rozmaitych teorii typu "socjobiologia ewolucyjna" i inne ewolucyjne cośtamy. Innymi słowy, darwinizm stał się paradygmatem, a paradygmatu zwykle się nie dowodzi, bo to on narzuca kategorie myślenia i dowodzenia. Dzisiaj z teorii ewolucji utrzymują się ludzie i ośrodki naukowe, idea ta wrosła w świadomość społeczną, bo się ją klepie od konferencji naukowych po obiadki u cioci i spotkania przy piwie. Kto śmiałby z nią polemizować? Kto śmiałby teraz wątpić? W imię czego? Wszak to szkodliwe i niepraktyczne.

Kolejna porażka, według mnie, to intelektualne onanizowanie się istnieniem jakiegoś wyimaginowanego konfliktu między kreacjonizmem a ewolucjonizmem. Jest to mieszanie dwóch porządków wyjaśniania świata: albo jakiś baran naukowo interpretuje treści religijne, coś jak organizacja "Strażnica", albo inny baran twierdzi, że darwinizm jest źródłem sensu i porządku w świecie ożywionym, psychice ludzkiej, relacjach społecznych, języku i wszystkim, co możemy pomyśleć.
A załóżmy, że Bóg też mógł stworzyć ewolucję, a jeśli istnieje, być może właśnie ją "przeprowadza". I w czym problem? 
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.08, 02:17
[autor]
antares pisze:

Akurat genetyka, a szczególnie DNA jakoś nie chce za bardzo potwierdzać teorii ewolucji... jest wiele sprzeczności w tym wszystkim i są luki.
Proszę o wymienienie rzeczonych sprzeczności pomiędzy wynikami badań genetycznych i teorią ewolucji. W innym wypadku proszę o nie marnowanie naszego czasu wygadywaniem bzdur.

Jenakże teoria ewolucji nie jest żadną prawdą objawioną, a rozwój nauki raczej przynosi więcej wątpliwości niż potwierdzenia.
Jak wyżej. Proszę o przytoczenie faktów lub zaprzestanie wygłaszania swoich fantazji.

Przeciwnie może twierdzić tylko osoba, która nie wie za dużo o ewolucji i wydaje jej się, że ewolucja to losowość. Nic bardziej mylnego. Procesy będące elementem doboru naturalnego są tak rozbudowane i opisane, że wykluczają się z większością religii.
Więc nawet Ty widzisz tam inteligentyny projekt, tylko przypisujesz to bezrozumnej naturze.
Tia... natomiast ty Antaresie "inteligentny projekt" musisz widzieć chyba nawet w płatkach śniegu. Bo jak coś ma niechaotyczną strukturę, to przecież musiało zostać zaprojektowanie, nie?

Teoria ewolucji to jak religia, są tam nawet dogmaty.
To chyba największa bzdura spośród wszystkich powyżej wygłoszonych. Orginalna koncepcja Darwina była wielokrotnie rozbudowywana i uzupełniana. Gdyby któraś z jego tez poległa w wyniku dalszych badań, po prostu odrzucono by ją. Dzięki badaniom genetycznym wiemy np. dzisiaj, że transfer genów zachodzi nie tylko pionowo, ale też poziomo pomiędzy różnymi gatunkami (zwłaszcza w przypadku prostych organizmów), co ukazuje mechanizmy ewolucyjne jako bardziej złożone niż to sobie wydedukował swego czasu Darwin, ale nie przeczy zasadniczej idei. Z drugiej strony dzięki badaniom genetycznym udało się wreszcie potwierdzić jedną z tez Darwina mówiącą iż: wszystkie gatunki na ziemi są ze sobą spokrewnione. Wcześniej była to tylko hipoteza oparta na intuicji. Darwina nikt nie traktuje jak guru, a jego koncepcji jako prawd objawionych.

Poza tym, jest jeden mały haczyk - nie ma form przejściowych.
Problem ze wszystkimi ewolucyjnymi sceptykami jest taki, że niezależnie od liczby ogniw pośrednich jakie im pokażemy i niezależnie od wyników badań genetycznych, które potwierdzą wzajemne pokrewieństwo gatunków, które wcześniej uznawaliśmy za spokrewnione tylko na podstawie podobieństw anatomicznych. Oni i tak będą domagać się jeszcze bardziej pośrednich ogniw pomiędzy tymi pośrednimi ogniwami, normalnie takiego śródzidzia-zadzidzia-przedzidzia (że przypomnę stary wojskowy dowcip) i jeszcze bezczelnie stwierdzą, że wyniki badań DNA przeczą teorii ewolucji :-/


Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.08, 02:28
[autor]
antares pisze:
Ja osobiście wierzę w teorię ewolucji, ale nie oszukuję się, że są na nią jakieś porządne "dowody". Bo nie można formułować dowodów odnośnie historii.

Antaresie, ty się przyznaj, że tak naprawdę to nie jesteś wcale chrześcijaninem tyko pastafarianinem i wierzysz w to, że wszystkie te skamieniałości potwierdzające teorię ewolucji zostały podłożone przez karła, którego Latający Potwór Spagetti stworzył właśnie w tym celu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti

Bo inna linia negowania prawdziwości informacji o naszej przeszłości pochodzących z badania skamielin i zapisu genetycznego po prostu nie przychodzi mi do głowy.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.08, 10:19
[autor]
antares pisze:
Może zacytuję słowa jednego z userów forum Racjonalista. Są wyważone pomiędzy i uważam że dość trafne. Tym bardziej że pisze to osoba która raczej nie jest wierząca, chociaż być może agnostyk.

Czytam ten wątek i każdy nowy post - nowy wykręt erystyczny ze strony obrońców darwninizmu coraz bardziej mnie rozśmiesza! Najbardziej urąga rozumowi i uczciwości w dyskusji odbijanie piłeczki w stylu "a kto obalił teorię ewolucji?", "a jakie są argumenty kreacjonistów?". Co za nędza intelektualna, nieprawdaż? Ale twoje uparte sokratejskie dążenie do prawdy i logicznego ugruntowania hipotez natrafia na "ostrzeżenia" i pewnie zaraz rozbije się o wewnętrzną cenzurę! Istotnie, na razie nikt na świecie darwinizmu nie udowodnił, ale w kręgu fanatyków nikt Ci tego głośno nie powie.

...itd
Czytając pierwszy akapit tego zdania, miałam przyznać Ci rację, bo argumenty pozostałych osób też były trochę nieprzekonujące - pokazywanie źródeł na potwierdzenie swoich tez było raczej rzadkie, a odbijania piłeczki było sporo.

Ale reszta cytatu stawia autora w pozycji ofiary, która wie wszystko, i zwyczajnie pieprzy głupoty, a nikt nie chce mu uwierzyć! "marketing naukowy" - co to w ogóle znaczy? "Darwinizm stał się paradygmatem" - a coś na potwierdzenie? "Nędza intelektualna"??? To jest tekst osoby, która nie umie udowodnić swojego przekonania w racjonalny sposób i atakuje w sposób emocjonalny.

Antares - przez ten cytat stwierdzasz, że nie ma dowodów na ewolucję. Ustosunkuj się proszę do mojego poprzedniego posta z jedną przesłanką na temat ewolucji i jednym dowodem. W stosunku do innych dowodów, np. Frei zalinkowanego artykułu do cząstek wirtualnych, artykułu na temat fluktuacji kwantowych i efektu Casimira - w taki sposób je skontrowałeś:

[Naukowcy] Tylko mówią - wydaje się jakoby powstawały z niczego ale dobrze wiedzą że tak nie jest.

Dowód za dowód proszę. Dostałeś dowód na tworzenie się z niczego. Proszę dowód, kto mówi, że tak się tylko wydaje.

Do pozostałych "argumentów", m.in. tego, czy Darwin był czy nie był wierzący, nie odniosę się. Uważam, że obowiązek wykazania, że coś jest spoczywa na osobie, która twierdzi, że coś jest. W taki sposób wiele argumentów drugiej strony jest również bezwartościowych.

Opuszczam ten wątek do czasu, gdy dyskusja nie stanie się bardziej konstruktywna, szkoda moich nerwów...
zmian: 1, ostatnia: sliwka - 2014.02.08, 10:21
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.08, 11:26
[autor]
1. Koncepcja Boga
Myślę, że przytoczyłam wystarczające dowody na to, że Bóg nie jest koncepcją logiczną. Jest wewnętrznie sprzeczny (jeśli bierzemy pod uwagę Boga chrześcijańskiego). Możemy też za Wittgensteinem powiedzieć, że o Bogu nie da się w ogóle mówić. Wszelkie mówienie jest po prostu tworzeniem sprzeczności - na gruncie języka Bóg jest niewyrażalny.

Ogólnie już ponad 200 lat temu Immanuel Kant w swojej Krytyce Czystego Rozumu wykazał co jest poznawalne. Bóg nie przystawał do "rzeczywistości poznawalnej". 

2. Ewolucjonizm jako paradygmat.
Dokładnie, ewolucja jest w dniu dzisiejszym paradygmatem poznawczym. Podobnie jak wiele innych teorii. Nie jest to jednak nic złego. Każda epoka ma swój paradygmat. Średniowiecze patrzyło na wszystko przez pryzmat Boga, oświecenie uważało, że wszystko jest poznawalne na drodze rozumowej.
Każde wyjaśnienie świata, każda nauka, każda religia, każdy światopogląd ma u swoich podstaw jakiś paradygmat.

3. Dowody na ewolucję.
Trudno zaobserwować ewolucję, gdyż dzieje się zbyt powoli. Jednak istnieją metody, które pokazują nam, że mechanizm doboru naturalnego działa. Przykładem są szczepy bakterii które uodparniają się na najróżniejsze antybiotyki.
Dowodem są również metody doboru hodowlanego. 
Można zatem ewolucję obserwować laboratoryjnie. Dowody nie wskazują, że pojawiają się nowe gatunki, a obserwacja pokazuje zmienność w ramach populacji.
Warto dlatego zobaczyć co napisał Darwin w swojej książce "O powstawaniu gatunków" - pojęcie gatunek wystepuje tylko w tytule. W książce znajdziemy tylko twierdzenia o "populacji" i "odmianach". Pojęcie "gatunek" pochodzi jeszcze od Arystotelesa i jego systematyki, prawdę mówiąc sprawia dziś więcej problemów niż ich rozwiązuje. Np. który z przedstawicieli homo był pierwszym homo sapiens? Tak naprawdę mamy doczynienia z arbitralnym podziałem różnych odmian na gatunki.
Ciekawym przykładem są gatunki pierścieniowe:

I aby nikogo to nie zmyliło, właśnie tego rodzaju rzeczy jak "gatunek pierścieniowy" są naturalną konsekwencją doboru naturalnego (płciowego i innych) opisanych przez darwina.

Inne rzeczy, że ewolucja doskonale wpisuje się w rózne inne teorie, geologiczne, ruchu kontynentów, chemiczne itd.
Teoria ewolucji jest spójna z innymi teoriami i to jest jedna z ważniejszych cech wszelkich teorii naukowych. To kreacjonizm, czy inteligentny projekt jest niezgodny z naszą obecną wiedzą nie tylko z zakresu ewolucji, ale z ogromną częścią nauk.

Własnie spójność wiedzy naukowej świadczy o jej prawdziwości.

P.S. Również się stąd ulatniam, bo nie ma wlaściwie z czym dyskutować.

P.S. 2 Zaobserwowano laboratoryjnie powstanie nowego gatunku ;)

zmian: 2, ostatnia: czarnowron - 2014.02.08, 11:44
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 01:05
[autor]
sliwka:
Taka mała przyczepka, bo ludzie często popełniają ten błąd. Tylko w potocznym znaczeniu "teoria" różni się od "praktyki".


No ale teoria ewolucji kiedy została nazwana teorią, to właśnie raczej w potocznym znaczeniu tego słowa :)


Freja:
Cóż...


Cóż, niektóre z tych "dowodów" na ewolucję, to chyba niebardzo są prawdziwe :)
A ogólnie to hmm: http://youtu.be/QzTQ_anl5Yw (możesz to uznać za wymienienie sprzeczności itp.) - chętnie bym usłyszał kontrargumenty do każdego argumentu tego faceta :) Bo ogólnie to też skłaniam się raczej ku teorii ewolucji (a nawet jeżeli nie, to na pewno nie było też "pstryk i już powstał świat za pomocą Boga") - jest zrozumiała, z grubsza sensowna itp. tylko no dużo tych dziur. No w każdym razie ja nie potrafię odeprzeć argumentów jak z tego filmiku a chętnie bym odpierał :P


autumn:
@Wendigo wygłupiłeś się z tą teorią ;).


Nie sądzę, bo patrz wyżej. Swoją drogą jeśli teoria ewolucji jest już faktem, to powinni zmienić nazwę żeby nie było niejasności :P
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 01:41
[autor]
Nwet jeśli ewolucja zaistniała, chociaż niekoniecznie taka jak jest przedstawiona w zamyśle i teorii Darwina, to w czym problem? Dla mnie to Bóg będzie autorem ewolucji dla kogoś innego natura i przypadek. Jakaś siła powodowala te wszystkie zmiany, dla jednych to będzie Bóg dla innych coś innego, zależy od światopoglądu. Teoria Darwina dawno wymaga uzupełnienia i przeforsowania, ale kto to zrobi. Przyjęło się że to jest prawda prawdziwa i tyle. A jak powiedzial Tishner, są trzy prawdy - świento prowda, tys prowda i gówno prowda.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 08:55
[autor]
antares pisze:
Teoria Darwina dawno wymaga uzupełnienia i przeforsowania, ale kto to zrobi. Przyjęło się że to jest prawda prawdziwa i tyle.
Antares: zero argumentów, zero faktografii, przedstawiasz jakieś swoje opinie, zlewasz argumenty rozmówców i uważasz, że wszyscy powinni to brać za dobrą monetę. Jeśli o mnie chodzi daję sobie luz z próbami dalszej rozmowy z tobą na ten temat, dopóki nie przedstawisz czegoś, z czym będzie można podyskutować.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 08:57
[autor]
wendigo pisze:
http://youtu.be/QzTQ_anl5Yw (możesz to uznać za wymienienie sprzeczności itp.) - chętnie bym usłyszał kontrargumenty do każdego argumentu tego faceta :)
Jutro obejrzę i odpiszę. Dziś się muszę zaraz zwijać.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 09:52
[autor]
freja pisze:
wendigo pisze:
http://youtu.be/QzTQ_anl5Yw (możesz to uznać za wymienienie sprzeczności itp.) - chętnie bym usłyszał kontrargumenty do każdego argumentu tego faceta :)
Jutro obejrzę i odpiszę. Dziś się muszę zaraz zwijać.
Może jednak się pobawię ;)

Odpowiem na argumenty z filmu.

1. Życie powstało z substancji martwej - nie zostało to zaobserwowane.

Kiedy Einstein ogłosił swoją Szczególną Teorię Względności a później Ogólną Teorię Względności nie istniała możliwość ani sprawdzenia tego czy czas jest faktycznie względny, ani nie można było zaobserwować czarnych dziur.
Dzisiaj obserwujemy wiele z przewidzianch przez teorie Einsteina "tworów". W czasach kiedy Einstein publikował swoje prace można było zaobserwować część z przewidywań teorii: m.in. odchył orbity Merkurego.

Nie oznacza to bynajmniej, że teorie Einsteina są mniej teoriami niż były w tamtym czasie. Proszę zapoznać się z dziełami Poppera oraz Khuna dotyczącymi rozwoju nauki.
Teoria Einsteina do dzisiaj nie została po prostu obalona - nie sprawdza się co prawda w mikro świecie, ale to inna inność.

Jeśli widzisz analogię do teorii ewolucji myślę, że nie powinieneś mieć więcej w tym aspekcie problemów.
W ogóle teorie naukowe powinny przewidywać więcej zjawisk niż aktualnie da się zaobserwować - teoria ewolucji przewiduje powstanie życia z materii nieożywionej.

2. Powstawanie gatunków - nikt nigdy nie widział psa z którego powstaje nie-pies

Podałam w jednym z wyższych postów zaobserwowaną specjację, ale dorzucę jeszcze raz:

3. Wielki wybuch.

Nazwa była używana prześmiewczo, podobnie jak "upiorne oddziaływanie na odległość" którym Einstein starał się ośmieszyć mechanike kwantową.
Autor filmu mówi, że teoria Big Bumu była wymyslona przez jednego naukowca. Została ona opracowana przez kilku.
Opierała się ona na wynikach obserwacji Hubble i równaniach Friedmanna, a przede wszystkim na równaniach grawitacji Einsteina. Do tego przewidziała konieczność istnienia mikrofalowego promieniowania tła, które odkryto w latach 60-tych.


4. Kości dinozaura i potop...

Nie wiem czy mam potraktować to powaznie? W sumie przerwałabym oglądanie tego filmu w tym momencie, ale dla ciebie obejrze dalej.

Pytanie skad tek kretyn wie, ze to sprzed 4400 lat są te kości? ;)

Nie... jednak przestałam oglądać. W momencie w którym ktoś twierdzi, ze wie skąd się to wszystko wzieło, bo wierzy w tą książkę, a tam jest to wszystko opisane, a specjalista odpowiada "nie wiem" wszelka dyskusja się kończy.

Nauka to ciekawość, dlatego naukowcy kochaja "nie wiem" bo to miejsce w którym można się czegoś dowiedzieć. Religijni fanatycy widza tam Boga, na wszelkie nie wiem mają tylko to jedno wyjaśnienie.

Jednak się stąd outuję..

Pozdrawiam
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 13:33
[autor]
wendigo pisze:
autumn:
@Wendigo wygłupiłeś się z tą teorią ;).


Nie sądzę, bo patrz wyżej. Swoją drogą jeśli teoria ewolucji jest już faktem, to powinni zmienić nazwę żeby nie było niejasności :P

Serio? Filmik kaznodziei vs. wiedza naukowa?
Czytałeś link do oficjalnej definicji słowa teoria? Teoria naukowa jest faktem potwierdzonym naukowo. Proste. Materiałów jest naprawdę sporo w necie, polecam. Nie trzeba zmieniać jej nazwy. Potoczne słownictwo może różnić się od naukowego, a wygłupiają się ludzie nie rozumiejący nomenklatury naukowej. Wielu ludzi nie rozumie czym jest ewolucja, nie zna się. To nie znaczy, że ewolucja wymaga większego uzasadniania naukowego. To oznacza, że Ci ludzie (w tym Ty), nie mieli ochoty lub możliwości zgłębić tematu. To bardzo smutne (ogólnie, nie tylko odnośnie Ciebie), żyjemy w społeczeństwie całkowicie zależnym od technologii i nauki, w którym to prawie nikt tychże nie rozumie. A że żyjemy też w demokracji to głos nie douczonego naukowo dewoty i laureta Nobla są równie ważne. A przynajmniej wydają się być.
Jak powiedział A. C. Clark: Wystarczająco zaawansowana technologia jest nie odróżnialna od magii. Żyjemy na granicy lub już przekroczyliśmy moment, w którym wystarczająco zaawansowane nowoczesne odkrycia naukowe i technologiczne są dla zwykłego zjadacza chleba nie rozróżnialne od magii. Dlatego naturalne dla umysłów irracjonalnych (czyt. religijnych) do porównywania nauki (w tym teorii ewolucji) do religii.

Co do filmiku to jesli znasz angielski to obejrzyj niedawną debatę Nye vs. Ham jak The Science Guy (Nye) rozniósł chrześcijańskiego kaznodzieję na łopatki. Prawie 3h oglądania. Polecam. Nie miałam na to w całości czasu i cierpliwości bo to dla mnie jak oglądanie programu dla dzieci, nic nowego od Nye nie mogłabym się dowiedzieć, ale wyłuskane fragmenty mówią same za siebie.
EDIT: Ten filmik co dałeś przestałam oglądać szybciej niż Wrona. Dokładnie w momencie jak gość opisywał znane mu "rodzaje" ewolucji. Stwierdził, że z wodoru nie powstają cięższe pierwiastki, bo synteza termojądrowa to pewno pies dla niego. Dalej się kompromitował, że nie obserwuje się powstania nowych gwiazd, najwyraźniej nie słyszał o radioteleskopach to obserwujących. Dodatkowo stwierdził, że nie ma dowodu na Big Bang, a odsuwające się od siebie gwiazdy i echo wybuchu wyłapywane radioteleskopami to pewno też pies. I na koniec dobił sam siebie, że pies wyewoluował z kamienia. Nie zrozumienie tematu lub zwykła podłość, mająca na celu ugranie własnych celów. Ale jest tam ciekawy cytat Dawkins-a, który potwierdza się tym filmikiem. W ciągu kilku pierwszych chwil filmiku udało mi się samej znaleźć tyle nie ścisłości i kłamstw w tym co mówi ten facet. Mam naprawdę kontynuować? Pragnę zwrócić uwagę, że dostęp do tych informacji jest możliwy przez neta. Sam możesz je wyszukać dość łatwo.

@Antares: Czy Ty chociaż czytasz co piszą inni? Czy pomijasz to co jest nie wygodne? Od kilkunastu postów dostajesz dawkę informacji, że teoria ewolucji jest stale rozwijana i uzupelniana od momentu jak pierwszy raz ją sformułował Darwin około 150 lat temu. Po raz kolejny to napiszę: Teoria ewolucji znana dzisiaj jest znacznie bardziej rozbudowana i mocniej potwierdzona niż miało to miejsce za czasów Darwin. Z prostego faktu, że Darwin nie miał dostępu do tak nowoczesnych technologii jak genetyka (pierwsze postulaty o nawet istnieniu DNA zaproponowano kilka lat po pierwszym wydaniu książki Darwina, a DNA ostatecznie zostało wyizolowane prawie 100 lat później!), bardziej rozbudowana paleontologia, datowania izotopami węgla, możliwość badania organów gatunków, do których nie było wtedy dostępu jak np. w stanie zaniku kości nóg u wielorybów, wytworzenia RNA czy aminokwasów laboratoryjnie, etc.
Podobnie jak reszta ja też uznaje, że dyskusja z Tobą nie ma sensu (czekam, aż uznasz to za swoje zwycięstwo, ale ciężko dyskutować z kimś kto nie ma tyle szacunku dla współdyskutantów by nawet odpowiedzieć faktami i argumentami na ich argumenty, tylko stale powtarza jedną mantrę). Tylko po co to racjonalizowanie swoich wierzeń? Porównywanie teorii ewolucji do ideologii, równorzędnej z religią, zabawa w pseudonaukę etc. Przyznaj najlepiej sam przed sobą, że wierzysz w coś mimo, że na świecie są naukowe dowody zaprzeczające Twojej wierze. Przestań racjonalizować i naginać naukę do wiary bo to nie wyjdzie. Wychodzi w drugą stronę lub ignorancja jaką wykazują się zwykli wierzący.
zmian: 1, ostatnia: autumn - 2014.02.09, 13:46
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 14:37
[autor]
Religijni fanatycy widza tam Boga, na wszelkie nie wiem mają tylko to jedno wyjaśnienie.


Dlaczego nazywasz wierzących ludzi którzy chcą widzieć w tym Boga fanatykami?  Każdy ma prawo do własnego światopoglądu. 


Podobnie jak reszta ja też uznaje, że dyskusja z Tobą nie ma sensu (czekam, aż uznasz to za swoje zwycięstwo, ale ciężko dyskutować z kimś kto nie ma tyle szacunku dla współdyskutantów by nawet odpowiedzieć faktami i argumentami na ich argumenty, tylko stale powtarza jedną mantrę). Tylko po co to racjonalizowanie swoich wierzeń? Porównywanie teorii ewolucji do ideologii, równorzędnej z religią, zabawa w pseudonaukę etc. Przyznaj najlepiej sam przed sobą, że wierzysz w coś mimo, że na świecie są naukowe dowody zaprzeczające Twojej wierze. Przestań racjonalizować i naginać naukę do wiary bo to nie wyjdzie. Wychodzi w drugą stronę lub ignorancja jaką wykazują się zwykli wierzący.


To, że Ty nie uznajesz istnienia Boga, nie znaczy że on nie istnieje. To że Ty nie chcesz widzieć Boga jako sprawcy wszystkiego i stworzyciela, niezależnie jak to zrobił czy za pomoca ewolucji czy w inny sposób, to nie znaczy że tak nie jest. 
Na dobrą sprawę wierzysz w magię. Ponieważ jakaś niewidzialna siła sprawcza , cholernie inteligentna siła,, i tutaj nikt nie zaprzeczy że tak nie jest, popchnęla wszystko do przodu, zorganizowała odwieczne prawa które rządzą wszechświatem, na dodatek stworzyła życie i ludzką istotę która posiada zdolność abstrakcyjnego myślenia, intelekt, potrafi tworzyć, także sztukę, posiada duchowość. Niesamowite, prawda? Ale kiedy ktoś chce być ślepy na to wszystko, to ślepy pozostanie. Bo przecież nauka bada przyczynowość i taka zasada tam panuje - nic nie powstaje z niczego i znikąd, nawet jeśli nam się wydaje że tak jest, to trzeba badać aż do uzyskania odpowiedzi skąd. 
A tutaj jest wiara że coś, ba, jakiś przypadek z bliżej nieokreślonym czymś co równie dobrze jest niczym zorganizował i stworzył niesamowity wszechświat. Zapewniając miejsce do życia na planecie zwanej Ziemią, i cholernie dużo wie ten przypadek-nicość, wie nawet gdzie ustawić slońce, wie po co dać księżyc, wszystko ma swoje miejsce. Oko człowieka, niesamowity narząd. Ten przypadek jest absolutnie mądry. I ma wiedzę o wszystkim. Albo DNA, fascynujące... i te wszystkie zmiany to sobie tak zachodziły w kodzie genetycznym bez udziału niczego. Nie mamy form przejściowych, wszystko jest już doskonale ukształtowane, nie znajdujemy wybrakowanych produktów ewolucji. 

Dla mnie ta sprawcza siła będzie Bogiem, dla Ciebie może być niczym. Mam prawo do takiego poglądu jak również szanuję poglądy innych. 



Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.09, 15:01
[autor]
 I jeszcze dopiszę, w kolejnym poście. 
Jesli chodzi o WW, tutaj można zadać sobie pytanie - dlaczego ''pierdyknęło'' to wszystko? I dlaczego w takim a nie innym czasie? Kto lub co za tym stoi, jaka siła? Przecież człowiek jest istotą ktora myśli, i zadaje sobie różnorakie pytania. 

Idea kreacjonizmu wyszła z kościołów protestanckich, KK uznaje istnienie teorii ewolucji. Protestanci nieco w inny sposób tłumaczą sobie Biblię. 
KK uznaje że Biblii nie należy tłumaczyć dosłownie w pewnych momentach i że jest bardzo trudną księgą do interpretacji, także potrzeba przypisów i wyjaśnień, odpowiednich opracowań. Biblia nie jest do osobistej interpretacji, natomiast w protestanckich kościołach każdy sobie tłumaczy Biblię jak chce. Oni biorą wszystko dosłownie. Dlatego mówią że świat ma sześć tysięcy lat. 
Ale w KK tego nie ma. Ogólnie, księga Genesis jest w KK ukazywana jako rodzaj mitu który zawiera prawdy, w sensie, jest tam symbolika która zawiera prawdę. 

W sumie jakby popatrzeć na to to coś tam można nawet odnieść do ewolucji, to że zostało odddzielone światło od ciemności, gdzie ziemia była bezładem i pustkowiem, gdzie można to interpretować tak że kiedy ziemia była jeszcze młodą planetą wtedy na jej powierzchni było mało światła, ponieważ była zasnuta chmurami i wyziewami aktywności wulkanicznej. Potem wody zostały oddzielone od ziemi, jakby stworzenie kontynentów które dryfowały aż unormowały się na swoim miejscu. 

Potem jest woda i z tej wody powstaje życie, na początku drobne organizmy, i rośliny, podobnie jak w ewolucji.  

Jednak, nie można Genesis brać całkiem dosłownie, to znaczy tłumaczyć tej księgi w sposób naukowy, nauka służy nam do odkrywania świata i tego co na nim istnieje, Biblia przekazuje inne wartości. Po prostu mówi o tym że to wszystko jest dziełem Boga. A czlowiek jest odkrywcą tego wszystkiego, poprzez naukę.

Ale jeśli ktoś nie uznaje istnienia Boga, to wtedy wszystko wygląda w jego oczach inaczej, bo nie dopuszcza po prostu takiej myśli.
Re: rozważania różniste (było: ortodoks. rodzice) 2014.02.10, 01:03
[autor]
Przyznam, że filmik jest cokolwiek męczący i - wybacz - nie zdzierżę 2 godzin pobredzania tego pana, zatem nawiążę tylko do kilku punktów, a jeśli chcesz pogadać o czymś jeszcze, to zadaj pytania.

Wielki Wybuch - prawda jest taka, że potrafimy opisać co się działo z wszechświatem do pierwszych ułamków sekund jego istnienia. Co było przedtem zwyczajnie nie wiemy. Istnieje kilka różnych hipotez i wraz z rozwojem fizyki dowiemy się zapewne więcej. Gość na filmie mówi: skoro ty mówisz, że nie wiesz, co było w punkcie zero, a ja nie wiem skąd wziął się bóg, to jesteśmy w równoważnej sytuacji. Cóż tylko w takim świecie, w którym w równoważnej sytuacji są dwie osoby stojące pod zamkniętymi drzwiami, gdy jedna osoba mówi, że nie wie co tam jest, a druga stwierdza, że siedzi tam bóg opisany w Biblii.

Ewolucja
- chemiczna - pierwiastki nie będące wodorem zostały zsyntezowane w reakcjach termonuklerarnych gwiazd pierwszej generacji, a następnie wyrzucone w przestrzeń w momencie ich eksplozji jako supernowych,
- ewolucja gwiazd:
 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_gwiazd
 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85g_g%C5%82%C3%B3wny
- "nikt nigdy nie zaobserwował powstawania gwiazdy":
 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gwiazd
 - http://tylkoastronomia.pl/wiadomosc/powstajaca-gwiazda-odrzucila-sporo-gazu
 - http://tylkoastronomia.pl/wiadomosc/zaobserwowano-galaktyczny-wir-w-ktorym-powstaja-nowe-gwiazdy
- "potrzebujemy zniszczyć 20 gwiazd, żeby uzyskać energię potrzebną do stworzenia jednej nowej"
To jest zwyczajna bzdura. Tworzenie nowych gwiazd nie wymaga zainwestowania energii. Wymaga materii zdolnej do dokonywania fuzji termojądrowej, np. wodoru.
- powstanie życia z martwej materii
Przede wszystkim to przejście nie było ostre. Pierwsze powstały najprostsze replikatory. Jakieś odpowiedniki RNA albo TNA, które nie potrafiły niczego ponad replikowanie swoich cząsteczek ze składników dostępnych w pierwotnej zupie. Również dzisiaj granica pomiędzy życiem i nie-życiem nie jest tak ostra, jak mogłoby się wydawać. Wirusy i priony są pasożytniczymi replikatorami wykorzystującymi do powielania się mechanizmy komórek, ale same w sobie są... martwe - nie metabolizują. Eksperymenty laboratoryjne pokazują, że stosunkowo łatwo jest wyprodukować podstawowe substancje organiczne. Powstanie pierwszego replikatora było zapewne jak trafienie w totka, ale stawało się całkiem realne jeśli przez miliony lat gotowano na całej planecie jej pierwotny bulion:
http://www.eioba.pl/a/252y/abiogeneza-pochodzenie-zycia
- mikroewolucja jest możliwa, ale makroewolucja nie - cóż, osobiście dyskutując z tym "argumentem" posługuję się pojęciem mikroruchliwości. Mikroruchliwość jest możliwa. Widzimy, że nawet ślimaki dokonują mikroruchów, ale nie potrafią wędrować na dłuższe odległości i nie przenoszą się przy tym na inne kontynenty, a obserwujemy je przecież na wszystkich kontynentach. Zatem ktoś je najwidoczniej musiał stworzyć i porozkładać po całej planecie.

I na tym mi się dzisiaj kończy cierpliwość do głupoty / nieuczciwości intelektualnej.
Polecam jeszcze ten filmik będący odpowiedzią na powyższy:
http://www.youtube.com/watch?v=J7o68utEqMs
zmian: 1, ostatnia: freja - 2014.02.10, 01:07
na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj