poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodzianek

  liczba postów: 52
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodzianek 2012.03.07, 14:49
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
Widze że macie tu nowy dział "kuchnia pełna niespodzianek".
(...)
Jest takie forum gdzie te wrażenie są szczegółowo opisane. Nie kumam czemu ci ludzie mysla ze dokonuja czegoś waznego. Te opisy sa fajne co oni podczas tych wojaży odczuwaja ...no ja sie z tego smieje bo oni opisuja to z taka powaga jakby to bylo niewiadomo co. Połowa to jakieś fobie , przewidzenia albo skutki uboczne nie wiem nawet czego.
(...)
Teoretycznie wszystko jest dla ludzi ano własnie w tym problem że nikt nie wie czy akurat dla niego i do czego to doprowadzi. A niestety niektóre tripy ryja beret raz a porzadnie. Wiec ja to sobie juz zupelnie moge ten temat podarowac.
(...)
Chyba pora na nowy watek o kontrowersyjnej tematyce.
Są substancje i substancje, można coś wziąć 2-3 razy w roku, a można coś brać na okrągło. Coś co w niewielkich ilościach może wzbogacić twoje doświadczenia w większej ilości może cię zniszczyć.

substancje i substancje
Myślę, że jak wszędzie podstawą jest zdrowy rozsądek. Nikt normalny nie będzie (nawet raz) próbował heroiny albo wąchał kleju, bo tu faktycznie już pojedyncza intoksykacja może mieć trwałe konsekwencje. Natomiast tak poza tym istnieje spore spektrum substancji o różnym działaniu i różnym potencjale uzależniania, z czego niektóre (i to wcale nie najmniej groźne) są nawet legalne, bo w każdym sklepie kupisz nikotynę i alkohol. Są substancje, które raczej umilają, upupiają i ogłupiają (alkohol, thc) chociaż i po nich czasami można mieć przebłyski. Są środki, jak psylocybina, meskalina, które trudno nazwać rozrywkowymi, bo przemyślenia po nich potrafią być trudne, niekiedy nawet nieprzyjemne, ale potrafią skłonić niektóre osoby wręcz do życiowych rekapitulacji (czytałam np. o eksperymencie, w którym dzięki sesjom z psylocybiną udało się zredukować poziom recydywy u kończących wyrok osadzonych z 60% do 30%).

brać, a brać
Różnicę można pokazać chociażby na przykładzie alkoholu. Kilka razy do roku upijam się (4-6) piw. Roczne spożycie piwa mam w okolicach 25-50 litrów, o ile wiem grubo poniżej średniej i taka ilość jest raczej niegroźna. Można też chlać na potęgę i codziennie. Różnica jest.

poszerzanie świadomości
Ktoś kiedyś ukuł ten termin i brzmi może bardzo bombastycznie, ale stany zmienionej świadomości uczą nas czegoś na temat naszej świadomości w ogóle. Zdajesz sobie wtedy sprawę, że stan, który nazywamy trzeźwością też nie jest w pełni obiektywny, że w stanie na trzeźwo też wiszą w naszym umyśle różne schizy (jakby takie małe, odpalone w tle podprogramy) które skrzywiają nam percepcję pod kątem: przeżycia, zachowania pozytywnej samooceny itp. Pojedyncze doświadczenia mogą być wzbogacające, jak wycieczka do egzotycznego kraju. Problem jest wtedy, kiedy ktoś próbuje uczynić włóczęgę po "egzotycznych krajach" swoim sposobem na życie.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodzianek 2012.03.07, 15:04
[autor]
freja pisze:

substancje i substancje
Myślę, że jak wszędzie podstawą jest zdrowy rozsądek. Nikt normalny nie będzie (nawet raz) próbował heroiny albo wąchał kleju, bo tu faktycznie już pojedyncza intoksykacja może mieć trwałe konsekwencje.

brać, a brać
Różnicę można pokazać chociażby na przykładzie alkoholu. Kilka razy do roku upijam się (4-6) piw. Roczne spożycie piwa mam w okolicach 25-50 litrów, o ile wiem grubo poniżej średniej i taka ilość jest raczej niegroźna. Można też chlać na potęgę i codziennie. Różnica jest.

poszerzanie świadomości
Ktoś kiedyś ukuł ten termin i brzmi może bardzo bombastycznie, ale stany zmienionej świadomości uczą nas czegoś na temat naszej świadomości w ogóle. Zdajesz sobie wtedy sprawę, że stan, który nazywamy trzeźwością też nie jest w pełni obiektywny, że w stanie na trzeźwo też wiszą w naszym umyśle różne schizy (jakby takie małe, odpalone w tle podprogramy) które skrzywiają nam percepcję pod kątem: przeżycia, zachowania pozytywnej samooceny itp.
Freya ja to rozumiem co piszesz , nawet rozumiem jak piszesz.
Powiedzmy że przyznam Ci racje w 50% bo każdy ma prawo do swoich wyborów i ich uzasadnień.
Natomiast te porzerzanie świadomości ja potrafie sobie to wyobrażić albo poczytać .
Jestem na 100% pewien że po opisach moja wyborażnia pozwoli mi wczuć sie w podobne stany.
To mi wystarczy. To prowadzi do tych przemyśleń albo pytań.
Czym była by płeć w innej kulturze . Albo jak postrzegała by sie kobieta gdyby to męzczyżni nosili długie włosy. No to jest kolejny wymiar pytań tak to widze.

Natomiast w zasadzie nie chodzi o to czy dorośli ludzie biorą czy nie biorą .
Chodzi o to w jaki sposób to przedstawiają i czy znajda sie potencjalni naśladowcy w młodym wieku.
Kiedy mowie w mlodym wieku mam na mysli głaba ktory i tak nie ma co ze soba zrobić to sobie to przetestuje. A potem tak już mu zostanie jak powiedzmy w zyciu mu sie nie poszcześci.
Wiec jak na to patrze od strony prezentacji zjawiska czy ma być akceptowalne i stanowić alternatywe czy nie. Tak naprawde jak ktos jest mody i gupi to on nie wie co to alternatywa dla niego to sposob.
Dlatego nie podoba mi sie zadna polityka pro narkotykowa. Zreszta eksperymetn holenderski okazał sie niewypałem chyba.

Odmienne stany swiadomości .
Freja gdybym był dilerem z fabryka koksu do opchniecia. To był sprzedał ten pomysl że to coś fajnego. I ludzie by w to uwierzyli poczuli by ta cała otoczke dzieci kwiatów .
Ja bym mial na tym interes oni byli by szcześliwi bo czuli by sie wyjatkowi.  Bo poczuli by te odmienne stany i opowiadali dalej ze to cos i oni czują sie po tym super. I odnajdywali by wyjątkowość w sobie. A tak naprawde doprowadziło by to do zmiany postrzegania tych odmiennych stanów swiad. przez społeczeństwo. Stało by sie to widoczne jako rozszerzające,wzbogacające swiadomość doświadczenie.
Ale nie obchodzi to kogoś kto sprzedaje towar co ludzie sobie wkręca, on po prostu robi biznes.
W tym całym bigosie najgorzej wychodzą ludzie ktorym kończy sie kasa a dalej chcieli by sie czuć naj tak działa biznes i reklama. Aczkolwiek tak jak mowie każdy ma prawo do swoich wyborów.

zmian: 2, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.07, 15:10
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 15:48
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
Natomiast te porzerzanie świadomości ja potrafie sobie to wyobrażić albo poczytać.
Jestem na 100% pewien że po opisach moja wyborażnia pozwoli mi wczuć sie w podobne stany.To mi wystarczy.
Wątpię. To, co się da opisać normalnym językiem z podobnych przeżyć po różnych środkach, to raczej takie poboczne efekty w stylu: muzyka ma metaliczny pogłos, intensywniej czujesz smaki, masz gonitwę myśli, a jak zamkniesz oczy, widzisz kolorowe wzory. I tak się to właśnie próbuje sobie wyobrażać, ale najistotniejsze zmiany to te, które dzieją się z samą świadomością, ty nie czujesz inaczej, ty jesteś inaczej, to też można próbować jakoś opisem przybliżyć, ale bardzo ułomnie wyjdzie.
Drogą dalekiej analogii: wyobraź sobie, że próbujesz komuś opisać sen, który cię bardzo poruszył. Opiszesz mu np., że widziałeś czarnego kota i to było przerażające. Ale dlaczego było przerażające? No bo było! A tu i tak nie jest jeszcze najgorzej, bo wszyscy coś śnimy i możemy to z czymś porównać.

stary_sciemniacz pisze:
To prowadzi do tych przemyśleń albo pytań.Czym była by płeć w innej kulturze . Albo jak postrzegała by sie kobieta gdyby to męzczyżni nosili długie włosy. No to jest kolejny wymiar pytań tak to widze.
To prowadzi do mnóstwa przemyśleń. To prowadzi do wniosku, że sposób myślenia i sposób odczuwania świata, który uznajemy za oczywisty i jedyny możliwy wcale takim nie jest i wcale nie jest obiektywny. Że sposób w jaki skonstruowana jest nasza świadomość, ma ją ograniczać w taki sposób, by była narzędziem przetrwania dwunogiej małpy i ta dwunoga małpa powinna raczej działać niż się w nieskończoność zastanawiać nad wszystkim, bo inaczej nie przeżyje.

stary_sciemniacz pisze:
Chodzi o to w jaki sposób to przedstawiają i czy znajda sie potencjalni naśladowcy w młodym wieku. Kiedy mowie w mlodym wieku mam na mysli głaba ktory i tak nie ma co ze soba zrobić to sobie to przetestuje. A potem tak już mu zostanie jak powiedzmy w zyciu mu sie nie poszcześci.
Ale ja nie twierdzę, że środki psychoaktywne to jest coś super. To jest substancja, narzędzie i tyle. Nawet o cukrze, który też można uznać za psychoaktywny, bo już 100-150 gramów daje kopa do aktywności myślowej i poprawia samopoczucie, nie można powiedzieć, że jest super i niegroźny, bo stosowany bez umiaru może szkodzić.

Co do narkotyków i małolatów to się jak najbardziej zgodzę. Myślę, że zupełnie inaczej podchodzi do takich środków dorosły, dojrzały człowiek z poukładaną psychiką, a inaczej dzieciak, któremu jeszcze do wszystkiego brak dystansu. Widziałam np. takie dzieciaki 17-22 lata, których sposobem na życie było ujarać co wieczór (dosłownie codziennie) a następnego dnia (w trybie zombi) iść do szkoły.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 16:25
[autor]
""Wątpię. To, co się da opisać normalnym językiem z podobnych przeżyć po różnych środkach, to raczej takie poboczne efekty w stylu: muzyka ma metaliczny pogłos, intensywniej czujesz smaki, masz gonitwę myśli, a jak zamkniesz oczy, widzisz kolorowe wzory. I tak się to właśnie próbuje sobie wyobrażać, ale najistotniejsze zmiany to te, które dzieją się z samą świadomością, ty nie czujesz inaczej, ty jesteś inaczej, to też można próbować jakoś opisem przybliżyć, ale bardzo ułomnie wyjdzie. Drogą dalekiej analogii: wyobraź sobie, że próbujesz komuś opisać sen, który cię bardzo poruszył. Opiszesz mu np., że widziałeś czarnego kota i to było przerażające. Ale dlaczego było przerażające? No bo było! A tu i tak nie jest jeszcze najgorzej, bo wszyscy coś śnimy i możemy to z czymś porównać.""
Nie wątp przeczytałem sporo opisów na tamtym forum :)
Kolorowe obrazy to moj koszmar(mam tak w półsnie jakimś w miare swiadomym) niestety nie potrafie ich namalowac ze wzgledu na słaba technike wiec mam zajecie na kolejne dekady :) Reszta tych efektów subiektywnie mi sie nie podoba.
Pozatym niektóre tripy  kończa sie napisami the end albo jakąs paranoja .

Popatrzmy na to inaczej. Ty wiesz coś czego nie wiem ja. I chcesz mnie przekonać nieswiadomie do tego iz to cos byc moze wyjątkowego. No z mojej strony wyglada to tak że mi to niepotrzebne.
To co opisujesz o sposobie myslenia to podważanie wzorców. Mam to w standardzie to daje mi flow i wyobrażnia pobudzona czymś pseudo kreatywnym :)
Skoro myslenie mam zmodyfikowane o wrażenia jesli chodzi wole coś zjeśc dobrego. Przynajmniej nie ma sie po tym dołka.

"przestałem odczuwac moje ciało jako jedna jednośc , one stało sie mnejszym połaczonym ze soba granulatem jakby kartofle poprzylepiane do siebie, to bylo dziwaczne uczucie nie czulem tego nigdy wcześniej. Czułem jakby moje ciało było z kartonu i ocierało sie o karton.  Wtedy poczułem strach bo to uczucie było zupłenie inne niz to co czułem do tej pory.
Nie byłem a raczej moj umysł nie był przygotowany na takie bodzce. To było straszne .
Chciałem sie obudzić jak najszybciej i przerwac to odczuwanie.
I wtedy zobaczyłem czarnego kota lizał sobie łape... To było zupełnie straszne. Nie było nic poza kotem tylko pustka , ciemność , to nowe doznanie i ten chol.. kot liżacy sobie łape."
To moja odpowiedz na dwunogą małpe rozumiem to . Do tego nie trzeba psychoaktywnego szajsu.
To sie przeżywa albo nie.
No kot na koniec jest zmyslony.

Ja to widze tak , chinczyk robi szajs, ktoś robi reklame ,ludzie to kupują i generalnie populacja jest szcześliwa. Po drodze z drogi wypadaja słabsi . Kto ma dobrze , ktos ma żle.
Jak ktos mysli ze ma w zyciu farta to niech łudzi sie dalej ze skoro dobrnał wogóle do takiego zapytania to cos mu z tego wyjdzie.
Ale nie bede sie kłócił w tej materii przecież :)
Nie musisz mi też udowadniac swoich racji fakt ze rozmiawiamy to przecież dowód na to że do tej pory miałas szczeście.
zmian: 1, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.07, 16:26
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 16:38
[autor]
Ćpanie, nadużywanie alkoholu itp. to dla mnie głupota i niszczenie swojego organizmu, na szczęście sama już z tego wyrosłam i większości radzę nawet nie zaczynać bo nie ma po co. :P      
zmian: 3, ostatnia: jul7 - 2012.03.07, 16:39
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 16:41
[autor]
jul7 pisze:
Ćpanie, nadużywanie alkoholu itp. to dla mnie głupota i niszczenie swojego organizmu, na szczęście sama już z tego wyrosłam i większości radzę nawet nie zaczynać bo nie ma po co. :P      
bardzo madre zdanie az warto zacytować
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 16:59
[autor]
jul7 pisze:
Ćpanie, nadużywanie alkoholu itp. to dla mnie głupota i niszczenie swojego organizmu, na szczęście sama już z tego wyrosłam i większości radzę nawet nie zaczynać bo nie ma po co. :P      

A jaka jest różnica pomiędzy używaniem a nadużywaniem alkoholu?
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 17:01
[autor]
Jako zdanie libertyńskiej opozycji dam linka do strony z garścią informacji:
http://hyperreal.info/#axzz1oRnEbVCa
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 17:06
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
"przestałem odczuwac moje ciało jako jedna jednośc , one stało sie mnejszym połaczonym ze soba granulatem jakby kartofle poprzylepiane do siebie, to bylo dziwaczne uczucie nie czulem tego nigdy wcześniej. Czułem jakby moje ciało było z kartonu i ocierało sie o karton".
To co opisujesz, to akurat jakiś halun, a wyobraź sobie coś takiego:
     Siedzisz w swoim mieszkaniu i patrzysz na swoje mieszkanie. Patrzysz na nie tak, jakbyś je widział pierwszy raz, jakbyś był u kogoś w gościach, bo na co dzień jesteś z nim tak opatrzony, że w ogóle go nie zauważasz. Patrzysz zatem po kolei na różne szczegóły i dostrzegasz, co należy zmienić i poprawić. Dziwisz się, bo przedtem tego nie dostrzegałeś.
     Myślisz o sobie. Myślisz o tym, jak postrzega cię twoja partnerka, sąsiad, twoja matka, typowi obcy ludzie z ulicy. Przedtem oczywiste było dla ciebie, że istnieje tylko jedna słuszna ocena twojej osoby, a inne nie warte są nawet rozważenia. Teraz po kolei przyglądasz się tym sposobom widzenia swojej osoby i stwierdzasz, że one są w jakiś sposób równouprawnione, trochę to nawet dezorientuje, bo jesteś w życiu tak przyzwyczajony do postrzegania zawsze jednej jedynej słusznej racji w każdej kwestii, że taki stan powoduje pewne zagubienie, ale po raz pierwszy możesz spokojnie rozważać te odmienne punkty widzenia, bez automatycznego odrzucania ich.
     Myślisz o swoim życiu i o swoich życiowych projektach. Myślisz o technikach, za pomocą których starasz się realizować swoje cele i dostrzegasz błędy jakie popełniłeś. Miejsca, w których należy dokonać poprawek w kwestiach, które wcześniej wydawały ci się w pełni optymalne i nie wymagające żadnych zmian.
     A teraz najlepsze: przypominasz sobie to wszystko ponownie następnego dnia i wiesz, że wnioski, które wczoraj miałeś były słuszne, robisz notatki, planujesz zmiany w swoim życiu. Jest ci przykro, bo rozsypał się twój stan samozadowolenia i przekonania o doskonałości swojej i wszelkich swoich działań, ale uświadomienie sobie tego, co robimy źle, jest pierwszym krokiem do tego, by móc coś poprawić. To nie był stan typu alkoholowego "Panie, a pan wie, kim ja jestem?" to była podróż szamańska przynosząca prawdziwe odpowiedzi.

Oczywiście podobnych wglądów doświadcza się również na trzeźwo, ale niektóre środki są tutaj dobrym katalizatorem. Przynajmniej w przypadku niektórych osób, bo ktoś inny po zażyciu tej samej substancji potrafi powiedzieć tylko coś w stylu: noooo fajnie było, miałem haluny.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 17:42
[autor]
freja pisze:
stary_sciemniacz pisze:
"przestałem odczuwac moje ciało jako jedna jednośc , one stało sie mnejszym połaczonym ze soba granulatem jakby kartofle poprzylepiane do siebie, to bylo dziwaczne uczucie nie czulem tego nigdy wcześniej. Czułem jakby moje ciało było z kartonu i ocierało sie o karton". To co opisujesz, to akurat jakiś halun, a wyobraź sobie coś takiego: Siedzisz w swoim mieszkaniu i patrzysz na swoje mieszkanie. Patrzysz na nie tak, jakbyś je widział pierwszy raz, jakbyś był u kogoś w gościach, bo na co dzień jesteś z nim tak opatrzony, że w ogóle go nie zauważasz. Patrzysz zatem po kolei na różne szczegóły i dostrzegasz, co należy zmienić i poprawić. Dziwisz się, bo przedtem tego nie dostrzegałeś. Myślisz o sobie. Myślisz o tym, jak postrzega cię twoja partnerka, sąsiad, twoja matka, typowi obcy ludzie z ulicy. Przedtem oczywiste było dla ciebie, że istnieje tylko jedna słuszna ocena twojej osoby, a inne nie warte są nawet rozważenia. Teraz po kolei przyglądasz się tym sposobom widzenia swojej osoby i stwierdzasz, że one są w jakiś sposób równouprawnione, trochę to nawet dezorientuje, bo jesteś w życiu tak przyzwyczajony do postrzegania zawsze jednej jedynej słusznej racji w każdej kwestii, że taki stan powoduje pewne zagubienie, ale po raz pierwszy możesz spokojnie rozważać te odmienne punkty widzenia, bez automatycznego odrzucania ich. Myślisz o swoim życiu i o swoich życiowych projektach. Myślisz o technikach, za pomocą których starasz się realizować swoje cele i dostrzegasz błędy jakie popełniłeś. Miejsca, w których należy dokonać poprawek w kwestiach, które wcześniej wydawały ci się w pełni optymalne i nie wymagające żadnych zmian. A teraz najlepsze: przypominasz sobie to wszystko ponownie następnego dnia i wiesz, że wnioski, które wczoraj miałeś były słuszne, robisz notatki, planujesz zmiany w swoim życiu. Jest ci przykro, bo rozsypał się twój stan samozadowolenia i przekonania o doskonałości swojej i wszelkich swoich działań, ale uświadomienie sobie tego, co robimy źle, jest pierwszym krokiem do tego, by móc coś poprawić. To nie był stan typu alkoholowego "Panie, a pan wie, kim ja jestem?" to była podróż szamańska przynosząca prawdziwe odpowiedzi. Oczywiście podobnych wglądów doświadcza się również na trzeźwo, ale niektóre środki są tutaj dobrym katalizatorem. Przynajmniej w przypadku niektórych osób, bo ktoś inny po zażyciu tej samej substancji potrafi powiedzieć tylko coś w stylu: noooo fajnie było, miałem haluny.
hmm wrzuciłaś dwunożna małpę to coś dorzuciłem swojego.
To pasuje do kocepcji że swiadomośc ogranicza sposob postrzegania zeby nie rozwalić mózgu.
Haluny to sie chyba tez ma jak junkers jest nieszczelny. To jest mega halun po ktorym okna pekaja.

Piszesz o praktycznym podejściu.
Cieżko mi sie tak naprawde do tego odnieść. Też jest powiedziane ze nie na każdego działa to tak samo. To o czym piszesz to moim zdaniem można zrobić zastanawiając sie nad czymś pod warunkiem że wydaje sie to konieczne. Starasz sie w oparciu o praktyczne wykorzystanie tego  elementu wykazać jego przydatnośc .
Ja to rozumiem aczkolwiek jestem zdania że akurat takie metody nie sa mi potrzebne. Pozatym piszesz tez o troche prostych rzeczach czyli sposobie postrzegania siebie przez inne osoby oraz wpływowi ich opini na nasze działania. Generalnie to o czym piszesz to sposob organizacji pracy i zycia.
Co jakiś czas wypada wypada zastanowić sie nad do czego już sie przyzwyczailiśmy jest dobre.
Widze tu troche czegoś takiego jak poczucie obcości co do mieszkania i do tych czynności.
To moze pomagać zwrócic uwage na pewne elementy.
Czasami zmiany wynikają zwyczajnie z konieczności.
Prawda jest taka że nie zawsze jest na to czas żeby o tym pomyslec .
Ale nie sadze zeby byly potrzebne do tego psychoaktywne elementy zeby ucznić to czyms mistycznym.

To jest kwestia odbioru Freja . Odbioru towaru. Dla Ciebie mistyczna podróz dla kogoś , skupienie w ciszy, dla kogoś innego jakieś obrzedy, dla kogoś innego rozmowa z kims kto przekaże te wnioski w sposób rozsądny i wiarygodny.
 To przesadza o odbiorze tego doświadczenia czy tych przemysleń jako czegoś słusznego.
Tak moim zdaniem to typowa projekcja ze ten element przynosi korzyści .
Chociaz jak piszesz rownie dobrze można do załatwić inaczej.
Ja jestem za ta opcja :)


Skoro wronowata wrzuciała linka do tego forum to juz absolutny crap :)


zmian: 2, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.07, 17:44
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 18:54
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
Skoro wronowata wrzuciała linka do tego forum to juz absolutny crap :)
Myślałam, że ty taki miły jesteś. Taki "tuli-tuli" niczym Miś Colargol, a ty tu mi podpadasz.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 19:36
[autor]
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
Skoro wronowata wrzuciała linka do tego forum to juz absolutny crap :)
Myślałam, że ty taki miły jesteś. Taki "tuli-tuli" niczym Miś Colargol, a ty tu mi podpadasz.
oj chyba masz jakis słabszy dzien wronowata ,cos mi tu nie pasuje ...:)
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.07, 21:23
[autor]
nightmare pisze:
jul7 pisze:
Ćpanie, nadużywanie alkoholu itp. to dla mnie głupota i niszczenie swojego organizmu, na szczęście sama już z tego wyrosłam i większości radzę nawet nie zaczynać bo nie ma po co. :P      

A jaka jest różnica pomiędzy używaniem a nadużywaniem alkoholu?
W sumie też nie wiem. Ani to dobre ani nic fajnego nie daje :/
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 09:23
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
Skoro wronowata wrzuciała linka do tego forum to juz absolutny crap :)
Myślałam, że ty taki miły jesteś. Taki "tuli-tuli" niczym Miś Colargol, a ty tu mi podpadasz.
oj chyba masz jakis słabszy dzien wronowata ,cos mi tu nie pasuje ...:)
Co ci nie pasuje? Twoje twierdzenie o słabszym dniu?
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 10:18
[autor]
http://www.youtube.com/watch?v=LRmaZ1JCuoM&feature=related
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 11:38
[autor]
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
Skoro wronowata wrzuciała linka do tego forum to juz absolutny crap :)
Myślałam, że ty taki miły jesteś. Taki "tuli-tuli" niczym Miś Colargol, a ty tu mi podpadasz.
oj chyba masz jakis słabszy dzien wronowata ,cos mi tu nie pasuje ...:)
Co ci nie pasuje? Twoje twierdzenie o słabszym dniu?
  Nie wiem jakiś taki bardziej kobiecy i optymistycznych chyba był.
Ze tak wnioskuje z tego co napisałaś.
zmian: 1, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.08, 11:39
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 11:49
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
Skoro wronowata wrzuciała linka do tego forum to juz absolutny crap :)
Myślałam, że ty taki miły jesteś. Taki "tuli-tuli" niczym Miś Colargol, a ty tu mi podpadasz.
oj chyba masz jakis słabszy dzien wronowata ,cos mi tu nie pasuje ...:)
Co ci nie pasuje? Twoje twierdzenie o słabszym dniu?
  Nie wiem jakiś taki bardziej kobiecy i optymistycznych chyba był.
Ze tak wnioskuje z tego co napisałaś.
/cytat Kobiecy i optymistyczny znaczy słabszy?
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 11:51
[autor]
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
Skoro wronowata wrzuciała linka do tego forum to juz absolutny crap :)
Myślałam, że ty taki miły jesteś. Taki "tuli-tuli" niczym Miś Colargol, a ty tu mi podpadasz.
oj chyba masz jakis słabszy dzien wronowata ,cos mi tu nie pasuje ...:)
Co ci nie pasuje? Twoje twierdzenie o słabszym dniu?
  Nie wiem jakiś taki bardziej kobiecy i optymistycznych chyba był.
Ze tak wnioskuje z tego co napisałaś.
/cytat Kobiecy i optymistyczny znaczy słabszy?
  czepiasz sie ...niepotrzebnie
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 11:52
[autor]
Bo nie rozumiem o co tobie chodzi? Że zwykle nie jestem kobieca i optymistyczna? phiiii....
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 11:54
[autor]
wronowata pisze:
Bo nie rozumiem o co tobie chodzi? Że zwykle nie jestem kobieca i optymistyczna? phiiii....
 może co ja tam wiem jak wolisz wredna wersje to jest taka ....
... to sama sobie odpowiedz.
dobra dosyć tego kłapania
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 11:57
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
Bo nie rozumiem o co tobie chodzi? Że zwykle nie jestem kobieca i optymistyczna? phiiii....
 ...... to sama sobie odpowiedz.
zabolałoooo? :-( biedactwo
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 12:12
[autor]
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
Bo nie rozumiem o co tobie chodzi? Że zwykle nie jestem kobieca i optymistyczna? phiiii....
 ...... to sama sobie odpowiedz.
zabolałoooo? :-( biedactwo
nie za bardzo aczkolwiek nie bede cie zachecal
za porozumieniem stron opublikuje taki kawałek ref lek syj ny
http://www.youtube.com/watch?v=Hslac_tmcNE
zmian: 1, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.08, 12:14
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 12:15
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
Bo nie rozumiem o co tobie chodzi? Że zwykle nie jestem kobieca i optymistyczna? phiiii....
 ...... to sama sobie odpowiedz.
zabolałoooo? :-( biedactwo
nie za bardzo aczkolwiek nie bede cie zachecal
Widzę, że masz pokojową duszę wojownika. :) Powoli wracasz do bycia misiem "tuli-tuli" :D
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 12:16
[autor]
A nastepnym razem zamiast tak zasmiecac caly temat swoja klotnia, idziecie na czat.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.08, 12:18
[autor]
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
stary_sciemniacz pisze:
wronowata pisze:
Bo nie rozumiem o co tobie chodzi? Że zwykle nie jestem kobieca i optymistyczna? phiiii....
 ...... to sama sobie odpowiedz.
zabolałoooo? :-( biedactwo
nie za bardzo aczkolwiek nie bede cie zachecal
Widzę, że masz pokojową duszę wojownika. :) Powoli wracasz do bycia misiem "tuli-tuli" :D
to zbyt daleka interpretacja , mis tuli-tuli to juz wole popaśc w alkocholizm
ide w chole .... ten dzien musi byc produktywny ...do diapła :)

Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.13, 07:55
[autor]
freja pisze:
     Myślisz o swoim życiu i o swoich życiowych projektach. Myślisz o technikach, za pomocą których starasz się realizować swoje cele i dostrzegasz błędy jakie popełniłeś. Miejsca, w których należy dokonać poprawek w kwestiach, które wcześniej wydawały ci się w pełni optymalne i nie wymagające żadnych zmian.
     A teraz najlepsze: przypominasz sobie to wszystko ponownie następnego dnia i wiesz, że wnioski, które wczoraj miałeś były słuszne, robisz notatki, planujesz zmiany w swoim życiu. Jest ci przykro, bo rozsypał się twój stan samozadowolenia i przekonania o doskonałości swojej i wszelkich swoich działań, ale uświadomienie sobie tego, co robimy źle, jest pierwszym krokiem do tego, by móc coś poprawić.
Tak jeszcze a'propos niedawnej dyskusji, właśnie znalazłam w aktualnych newsach:

http://wyborcza.pl/1,75476,11331149,LSD_pomaga_leczyc_alkoholizm.html

536 alkoholikom podawano LSD lub placebo. 59 proc. leczonych halucynogenem rzuciło nałóg, podczas gdy z drugiej grupy udało się to tylko 38 proc.
(...)
Narkotyki takie jak heroina czy właśnie alkohol sprawiają, że zapominasz o swoim problemie, oddalasz się od niego. LSD nie ma takiego działania. Wręcz przeciwnie. Widzisz swój problem ostrzej i potrafisz przyjrzeć mu się z nieco innej perspektywy, szukać rozwiązania. Tak zostało to opisane przez lekarzy prowadzących tamte eksperymenty. LSD czasem nawet zwiększa niepokój, ale pacjenci, którym je podano, znajdowali w sobie więcej motywacji do leczenia.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.13, 09:52
[autor]
freja pisze:
freja pisze:
     Myślisz o swoim życiu i o swoich życiowych projektach. Myślisz o technikach, za pomocą których starasz się realizować swoje cele i dostrzegasz błędy jakie popełniłeś. Miejsca, w których należy dokonać poprawek w kwestiach, które wcześniej wydawały ci się w pełni optymalne i nie wymagające żadnych zmian.
     A teraz najlepsze: przypominasz sobie to wszystko ponownie następnego dnia i wiesz, że wnioski, które wczoraj miałeś były słuszne, robisz notatki, planujesz zmiany w swoim życiu. Jest ci przykro, bo rozsypał się twój stan samozadowolenia i przekonania o doskonałości swojej i wszelkich swoich działań, ale uświadomienie sobie tego, co robimy źle, jest pierwszym krokiem do tego, by móc coś poprawić.
Tak jeszcze a'propos niedawnej dyskusji, właśnie znalazłam w aktualnych newsach:

http://wyborcza.pl/1,75476,11331149,LSD_pomaga_leczyc_alkoholizm.html

536 alkoholikom podawano LSD lub placebo. 59 proc. leczonych halucynogenem rzuciło nałóg, podczas gdy z drugiej grupy udało się to tylko 38 proc.
(...)
Narkotyki takie jak heroina czy właśnie alkohol sprawiają, że zapominasz o swoim problemie, oddalasz się od niego. LSD nie ma takiego działania. Wręcz przeciwnie. Widzisz swój problem ostrzej i potrafisz przyjrzeć mu się z nieco innej perspektywy, szukać rozwiązania. Tak zostało to opisane przez lekarzy prowadzących tamte eksperymenty. LSD czasem nawet zwiększa niepokój, ale pacjenci, którym je podano, znajdowali w sobie więcej motywacji do leczenia.


A gdzie można to kupić? Dzwoniłem do swojego dilera i powiedział, że nie ma LSD. Mogłabyś przynieść na grupe wsparcia?

 

dzięki z góry.

Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.13, 10:14
[autor]
nightmare pisze:

A gdzie można to kupić? Dzwoniłem do swojego dilera i powiedział, że nie ma LSD. Mogłabyś przynieść na grupe wsparcia?

ROTFL :)
Najpierw to trzeba by zarejestrować coś w rodzaju Amerykańskiego Kościoła Narodowego bo w obecnych uwarunkowaniach, to znam człowieka, którego przez kilka lat ścigali listem gończym za jeden gram marihuany, a jak już wrócił z Anglii, to go capnęli na trzy miesiące aresztu zanim wlepili wyrok w zawieszeniu. Tak więc: ja nic nie mam, nie miałam i nie udzielam.A tak poza tym myślę, że jak już, to lepiej sięgać po dary natury niż po jakieś niewiadomo co kupowane od niewiadomo kogo.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.13, 14:21
[autor]
Ciekaw jestem czy to leczenie lsd wygladalo mniej wiecej tak ?

Wiktorze jestes 20 lat alkocholikiem ale mamy dla ciebie eksperymentalna terapie.
Potrzebujemy tylko twojej zgody.
-jasna sprawa kierowniku co ma byc to bedzie
Dobrze Wiktorze to  masz ,  kontempluj,przemysl sprawy i przyjdz za tydzien.
...tydzien pozniej

I jak Wiktorze przemyslales sprawe , juz nie pijesz ,pomogło ?
-pije dalej ale myslalem o zyciu i wyrzucilem zone bo ona tlukła mi butelki
Fatalnie widze ze eksperyment sie nie udał ciekawe co zawiodło...
-panie doktorze alez pomoglo  przyprowadziłem kolegów (piętnastu ) na ta eksperymentalna terapie z tymi efektami specjalnymi co po nich myslalem ze kolory smakuja
-niech pan ma wiare w ludzi doktorze !

dary natury to takie cosik (karkówka moze nie taka gruba ale karkówka)


a 2 wazny dar losu to  przedmiot westchnień setek tysiecy zakochanych w technologii
reklama

zmian: 2, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.13, 14:35
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.17, 10:29
[autor]
A ja wogóle te kwestie narkotykowe widze tak powiedzmy jak sprzedawca wadliwych piłeczek z Chin.
Mam worek z piłeczkami wszyscy wiedza ze są szajskie to znajduje tysiac sposobów zeby sprzedać towar.
Np upieram sie ze pileczki zielone to nie zielone pileczki ale nesmeryczny przedmiot komunikacji medialnej , czerwone ze to połaczenie duchowe z własnym ja , zólte że to nawiązanie do kultu wspomnień o pradawnych,czarne są fajne nie dlatego że sa piłeczkami ale mają ładny kolor. Sęk w tym żeby wystarczy doprowadzić do sytuacji iż ktoś spróbuje czegoś mniej szkodliwego żeby w ramach eksploracji terenu zerknął jeszcze na to i owo.
A że to to i owo najcześciej okazuje sie niezlym crapem .... no cóz to już inna kwestia.

Czytałem o tym lsd i zastosowaniach medycznych ...troche dziwne jest to ze zachwalają(lali ) to ludzie ktorzy spróbowali tego . Aczkolwiek jest podkreślane że to może wspomóc kreatywnośc aczkolwiek jak ktoś i tak jest kiepski w danej materii to cudów to nie zdziała . Wydaje mi sie jeszcze dosyć rozsądnym stwierdzeniem ze może spełniac co najwyżej funkcje przekażnika. Podsumował bym to  tak że ze z pustego to nawet Salomon nie naleje.
Aczkolwiek stosowanie tego przy bólach klastrowych mozgu ...to tez chyba podobne zastosowanie jak extazy (chyba ) przy stwardnieniu rozsianym albo albo tam gdzie są uszkodzone neuroprzekaźniki.
Są audycje na antyradiu o uzależnieniach . Wiec tam stwierdzenie kogoś kto jarał to zielsko długo jest takie że wyśmiał by kogoś kto by twierdził że to nie uzależnia . Ja powiedzmy takiej osobie moge przyznac racje. Jezeli mówimy juz w ogóle  o narkotykach.

A z innej beczki to gdzież podziały sie te naładowane przemyśleniami tematy ? :)
O realizacji , życiu , dzieciach było ba było nawet o płci.
Doprowadziło to do zakotłowania sie wody w kotle ...
Może przydał by sie jakis abstrakcyjny wątek np ...
- dlaczego sądzisz iż scenariusz mojego zycia nadaje sie na film
- jaki film o trans chciałbyś zobaczyć ( o jakiej treści)
Chociaż coś zupełnie innego też było by dobre :)



zmian: 2, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.17, 10:34
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.17, 12:14
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
Wydaje mi sie jeszcze dosyć rozsądnym stwierdzeniem ze może spełniac co najwyżej funkcje przekażnika. Podsumował bym to  tak że ze z pustego to nawet Salomon nie naleje.
A tu się zgodzę, sama nawet kiedyś użyłam tej frazy z Salomonem w podobnej dyskusji. Wszelkie substancje chemiczne mogą być co najwyżej katalizatorem, który sprawi, że to co już mamy we łbie, ułoży się w jakiejś nowej konfiguracji i ew. pozwoli zobaczyć powiązania znanych nam faktów, które nam wcześniej umykały. Natomiast jak we łbie jest pusto, to wynikiem takiej operacji będzie tylko przetasowana pustka.

stary_sciemniacz pisze:
Są audycje na antyradiu o uzależnieniach . Wiec tam stwierdzenie kogoś kto jarał to zielsko długo jest takie że wyśmiał by kogoś kto by twierdził że to nie uzależnia . Ja powiedzmy takiej osobie moge przyznac racje. Jezeli mówimy juz w ogóle  o narkotykach.
Nie uzależnia fizycznie. Tzn. nie będziesz mieć "na głodzie" drgawek, zimnych potów itp. Widziałam np. 22 latka, który był w pierwszym tygodniu odstawiania ziela, po jaraniu go przez jakieś 9 miesięcy prawie dzień w dzień, i mówił, że jest trochę poirytowany, ale zachowywał się normalnie. Widziałam też laskę, która była kilka dni po odstawieniu papierosów i - uwierz - ona była wtedy w dużo gorszym stanie.

Natomiast może wywoływać uzależnienie psychiczne, podobnie jak np. gry komputerowe. Co nie znaczy naturalnie, że takie uzależnienie psychiczne nie jest problemem. Tyle tylko, że w przypadku uzależnień psychicznych - myślę - prawdziwe źródło problemu leży poza czynnością, od której się uzależniamy. Mamy problem/y w życiu, jest nam z tym ciężko, znajdujemy jakąś czynność, która na jakiś czas redukuje związany z naszymi problemami stres (grę, trawę, seks, zakupy, jedzenie) w związku z czym uciekamy w tą czynność, zamiast próbować radzić sobie z życiem, a nasze problemy w efekcie jeszcze się powiększają i jedyną ulgę znajdujemy w swoim uzależnieniu.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.18, 10:17
[autor]
stary_sciemniacz: LSD jest takie, że wyskoczysz dzięki temu do innego świata, i faktycznie Twój umysł wykreuje rzeczy których na trzeźwo nigdy by nie wymyślił.


Tylko, że po jakimś czasie już z tamtego świata nie wrócisz...


Natomiast może wywoływać uzależnienie psychiczne, podobnie jak np. gry komputerowe.

Uzależnienie od gier komputerowych też może zniszczyć komuś życie. Ale 
IMO już łatwiej to zrobić paląc marihuanę, zważywszy na jej oddziaływanie na psychikę palacza.


Widziałam np. 22 latka, który był w pierwszym tygodniu odstawiania ziela, po jaraniu go przez jakieś 9 miesięcy prawie dzień w dzień, i mówił, że jest trochę poirytowany, ale zachowywał się normalnie. Widziałam też laskę, która była kilka dni po odstawieniu papierosów i - uwierz - ona była wtedy w dużo gorszym stanie.
Dowód anegdotyczny - sama znam kilkanaście innych przypadków na to, że marihuana jednak mocno uzależnia. Chcesz się wymieniać? :)


To nie uzależnienie fizyczne jest najważniejszym problemem większości narkomanów. Znam ludzi którzy palą marihuanę przez 5 lat codziennie, nałóg niszczy im życie, ale wciąż twierdzą, że nie są uzależnieni, bo mają "silną wolę" a to nie uzależnia fizycznie i w ogóle najcudowniejsza rzecz na świecie.


Psychodeliki też nie uzależniają fizycznie, amfetamina i kokaina także bardzo słabo uzależniają fizycznie, znacznie słabiej niż popularny alkohol i tak dalej... Choć można sobie nimi bardzo poważnie zaszkodzić i nigdy już nie wrócić do normalnego funkcjonowania.


I nie piszę tego jako osoba przerażona "OMG narkotyki" tylko wiem, że sama byłam wiele razy na drodze którą mogłam zniszczyć sobie życie, a wielu moich znajomych naprawdę gorzko pożałowało brania narkotyków. Te chwalone "cudowne wrażenia" nie są w ogóle tego warte.


Tyle tylko, że w przypadku uzależnień psychicznych - myślę - prawdziwe źródło problemu leży poza czynnością, od której się uzależniamy.

Nieprawda. Uzależnienie psychiczne ma czysto fizyczne podłoże w biochemii mózgu. Powstaje, gdy jakaś czynność wywołuje pobudzenie ośrodka nagrody w mózgu. Nie trzeba uciekać od problemów w nałóg żeby się uzależnić, choć oczywiście tak jest bardzo łatwo się uzależnić (sama tak robiłam dopóki się nie opamiętałam). Wystarczy, że dana czynność wiąże się nam z czymś pozytywnym (dobra zabawa, odpoczynek, spotkanie z przyjaciółmi) i jest powtarzana regularnie.

zmian: 9, ostatnia: jul7 - 2012.03.18, 11:05
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.18, 12:46
[autor]
jul7 pisze:

Widziałam np. 22 latka, który był w pierwszym tygodniu odstawiania ziela, po jaraniu go przez jakieś 9 miesięcy prawie dzień w dzień, i mówił, że jest trochę poirytowany, ale zachowywał się normalnie. Widziałam też laskę, która była kilka dni po odstawieniu papierosów i - uwierz - ona była wtedy w dużo gorszym stanie.
Dowód anegdotyczny - sama znam kilkanaście innych przypadków na to, że marihuana jednak mocno uzależnia. Chcesz się wymieniać? :)
Ok - masz rację, ale taką właśnie sytuację na własne oczy widziałam. Z drugiej strony znajomy opowiadał o ludziach, którzy uzależnienia od trawy leczyli się w Monarze, bo sami nie potrafili.

jul7 pisze:
Te chwalone "cudowne wrażenia" nie są w ogóle tego warte.
E... jeśli nadal rozmawiamy o trawie, to jakie tam zaraz "cudowne wrażenia" :p Kilka godzin "puszczania bajek" a potem "tryb zombie" przez następny dzień.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.18, 18:20
[autor]
Czyli ze podsumowując dyskusje mniej wiecej... Narkotyki nie usuwaja problemu tylko sprawiaja iz wydaje sie bardziej abstrakcyjny.  I tu juz  zalezy cos sie zarzuciło ...
Albo problem przestanie byc uporczywym problemem albo przestanie byc widziany jako problem.
Tak czy inaczej jedna i druga wersja nie przybliza do rzeczywistego rozwiazania.
Pewnie dlatego maryske daja tym co juz sa w koncowej fazie nowotworów złośliwym zeby im sie lzej czekało .

Sa dwa rodzaje uzaleznien fizyczne i psychiczne. Psychiczne bedzie suma "ja nie mam problemu z narkotykami " + "wogóle nie mam problemów bo moge sobie zabakac i wszystko bedzie ok".
A skutki uboczne brania tego i owego mozna poczytac sobie na tym forum gdzie powyzej. Powiedzmy ze ten ich watek przeczytałem.
Nie chce mi sie do tego wracac bo nie uwazam tego za cos szczegolnie odkrywczego.
Mialem znajomego starego ... ktory uwazal ze wszystko jest w porzadku do momentu az zaczela mu siadac watroba. W sumie nie zorientowal bym sie w czym rzecz tylko jak ktos zajada marchewke ze sloika to ze tak powiem budzi niepokój .
Co do tworczych tripów nie mam zdania nie kupuje tematu po prostu nie lezy to w mojej naturze.
Myslalem wogóle czy słowo mistyczny pasuje do ateizm czy to jakas proteza poszukiwania czegos hmm nieodgadnionego ;)  Ale to chyba za daleko idące wnioski poza tym cholera wie co tam ludzie w zyciu szukają.



zmian: 2, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.18, 18:23
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.18, 20:44
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
Czyli ze podsumowując dyskusje mniej wiecej... Narkotyki nie usuwaja problemu tylko sprawiaja iz wydaje sie bardziej abstrakcyjny.  I tu juz  zalezy cos sie zarzuciło
Słowo "narkotyki" to worek pojęciowy do którego wrzuca się wszystkie substancje psychoaktywne niedozwolone w danym kraju. Działanie różnych środków jest zupełnie odmienne, nawet działanie tych samych środków może być bardzo odmienne u różnych osób. Niektóre z nich u niektórych osób potrafią ułatwiać zrozumienie swoich problemów. Większość z nich w większości przypadków wykorzystywana jest jednak raczej w odwrotnym celu.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.20, 20:02
[autor]
freja pisze:
stary_sciemniacz pisze:
Czyli ze podsumowując dyskusje mniej wiecej... Narkotyki nie usuwaja problemu tylko sprawiaja iz wydaje sie bardziej abstrakcyjny.  I tu juz  zalezy cos sie zarzuciło
Słowo "narkotyki" to worek pojęciowy do którego wrzuca się wszystkie substancje psychoaktywne niedozwolone w danym kraju. Działanie różnych środków jest zupełnie odmienne, nawet działanie tych samych środków może być bardzo odmienne u różnych osób. Niektóre z nich u niektórych osób potrafią ułatwiać zrozumienie swoich problemów. Większość z nich w większości przypadków wykorzystywana jest jednak raczej w odwrotnym celu.
Nobel miał w życiorysie taki problem, coż on dobrego rozwiazania nie znalazł.
Rozwiazanie znalazł za to rynek , bo wszystko na czym sie da zarobic predzej czy pozniej  bedzie ewolułować że tak powiem w strone zysku.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.22, 15:30
[autor]
freja pisze:

     Siedzisz w swoim mieszkaniu i patrzysz na swoje mieszkanie. Patrzysz na nie tak, jakbyś je widział pierwszy raz, jakbyś był u kogoś w gościach, bo na co dzień jesteś z nim tak opatrzony, że w ogóle go nie zauważasz. Patrzysz zatem po kolei na różne szczegóły i dostrzegasz, co należy zmienić i poprawić. Dziwisz się, bo przedtem tego nie dostrzegałeś.
..ciach...

  Teraz po kolei przyglądasz się tym sposobom widzenia swojej osoby i stwierdzasz, że one są w jakiś sposób równouprawnione, trochę to nawet dezorientuje, bo jesteś w życiu tak przyzwyczajony do postrzegania zawsze jednej jedynej słusznej racji w każdej kwestii, że taki stan powoduje pewne zagubienie, ale po raz pierwszy możesz spokojnie rozważać te odmienne punkty widzenia, bez automatycznego odrzucania ich.
    
http://www.youtube.com/watch?v=KOO-VOPxK4U&feature=related

Wydaje mi sie ze to co on mowi jest dosyc zbiezne z koncepcja odkrywania na nowo jak piszesz.
No wiec dalej jestes zdania ze metody mogą być rożne .
Co o tym sadzisz ? :)
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.22, 16:39
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
freja pisze:
Siedzisz w swoim mieszkaniu i patrzysz na swoje mieszkanie. Patrzysz na nie tak, jakbyś je widział pierwszy raz, jakbyś był u kogoś w gościach, bo na co dzień jesteś z nim tak opatrzony, że w ogóle go nie zauważasz. Patrzysz zatem po kolei na różne szczegóły i dostrzegasz, co należy zmienić i poprawić. Dziwisz się, bo przedtem tego nie dostrzegałeś.
http://www.youtube.com/watch?v=KOO-VOPxK4U&feature=related

Wydaje mi sie ze to co on mowi jest dosyc zbiezne z koncepcja odkrywania na nowo jak piszesz.
No wiec dalej jestes zdania ze metody mogą być rożne .
Co o tym sadzisz ? :)
Cóż... podobno mistrzowie buddyjscy, którzy spróbowali LSD twierdzą, że tak, że o to mniej więcej chodzi, ale po kwasie osiąga się dopiero pierwszy etap drogi, na którą wprowadza nas medytacja.

Co do rzeczonego klipa z YT to on jest bardzo buddyjski. Zbliżony do opisywanego sposób odczuwania (czyli takie wyrwanie się z kołowrotu stereotypowych myśli) może nam przynieść trawa, alkohol (o czym sam prelegent wspomina), małe dawki grzybów.

I to nie jest złe. Jak już pisałam, stan, który większość z nas nazywa trzeźwością, również nie jest wcale obiektywny (o tym w sumie gada ten facet) i nawet sobie z tego często nie zdajemy sprawy, bo nawet nie znamy innego stanu.

Natomiast w czym się z nim nie zgodzę to w tym, że wyzwolenie się z myślenia jest celem samym w sobie i kluczem do radości życia. Nie. Myśleć można również bardzo pozytywnie, twórczo, można się cieszyć życiem, doznania szczytowe (flow) to przecież właśnie zatracenie się w kreacji, momenty wglądów, których doświadczamy podczas rozwiązywania problemów są czymś wspaniałym i nakręcają do tego, żeby dalej myśleć i dalej coś tworzyć. Myślenie nie jest złe samo w sobie, złe jest myślenie, które nas prześladuje, nad którym nie mamy kontroli i które sprawia nam ból.

Wartość natomiast stanu, który powyżej opisałam nie polega na tym, że się nie wartościuje tego, co się widzi dookoła siebie i o czym się myśłi. Polega na tym, że można się wtedy wyzwolić ze stereotypowego wartościowania (typu: bo zawsze tak było) i otworzyć na nowe, bardziej aktualne, bardziej adekwatne interpretacje.

I jescze tylko a'propost tego filmiku i opisanego w nim doświadczania radości życia. Z tym się zgodzę, wielu ludzi nie cieszy się życiem, nie umie się cieszyć, nie wie nawet, że tak w ogóle można i nie mam tu wcale na myśłi dragów, tylko zwykłe nastawienie, zrozumienie, że możemy decydować o swoim życiu i w dużej mierze także o swoim samopoczuciu :)
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.23, 10:40
[autor]
freja pisze:
stary_sciemniacz pisze:

Cóż... podobno mistrzowie buddyjscy, którzy spróbowali LSD twierdzą, że tak, że o to mniej więcej chodzi, ale po kwasie osiąga się dopiero pierwszy etap drogi, na którą wprowadza nas medytacja. Co do rzeczonego klipa z YT to on jest bardzo buddyjski. Zbliżony do opisywanego sposób odczuwania (czyli takie wyrwanie się z kołowrotu stereotypowych myśli) może nam przynieść trawa, alkohol (o czym sam prelegent wspomina), małe dawki grzybów. I to nie jest złe. Jak już pisałam, stan, który większość z nas nazywa trzeźwością, również nie jest wcale obiektywny (o tym w sumie gada ten facet) i nawet sobie z tego często nie zdajemy sprawy, bo nawet nie znamy innego stanu. Natomiast w czym się z nim nie zgodzę to w tym, że wyzwolenie się z myślenia jest celem samym w sobie i kluczem do radości życia. Nie. Myśleć można również bardzo pozytywnie, twórczo, można się cieszyć życiem, doznania szczytowe (flow) to przecież właśnie zatracenie się w kreacji, momenty wglądów, których doświadczamy podczas rozwiązywania problemów są czymś wspaniałym i nakręcają do tego, żeby dalej myśleć i dalej coś tworzyć. Myślenie nie jest złe samo w sobie, złe jest myślenie, które nas prześladuje, nad którym nie mamy kontroli i które sprawia nam ból. Wartość natomiast stanu, który powyżej opisałam nie polega na tym, że się nie wartościuje tego, co się widzi dookoła siebie i o czym się myśłi. Polega na tym, że można się wtedy wyzwolić ze stereotypowego wartościowania (typu: bo zawsze tak było) i otworzyć na nowe, bardziej aktualne, bardziej adekwatne interpretacje. I jescze tylko a'propost tego filmiku i opisanego w nim doświadczania radości życia. Z tym się zgodzę, wielu ludzi nie cieszy się życiem, nie umie się cieszyć, nie wie nawet, że tak w ogóle można i nie mam tu wcale na myśłi dragów, tylko zwykłe nastawienie, zrozumienie, że możemy decydować o swoim życiu i w dużej mierze także o swoim samopoczuciu :)
--umniejszam tekst dla tabletów ;)

Dla mnie tematyka buddyzmu , podrózy,swiadomych snów, rejestrowania wchodzenia w sen, ćwiczeń medytacyjnych skonczyła sie w wieku parunastu lat.
Tym halunem ktory po wybudzeniu w zasadzie spowodował ze pobiegłem do ubikacji właczyć swiatło  :) Tak wiec doświadczenie mnie zastopowało w tym temacie i wyznaczyłem sobie wtedy jakąś granice swoich możliwości. Może pora wrócić do tematu ale bez toksyn za duzo ich juz i tak zjadam na co dzień.

Patrze trochę na jego nauki w ten sposób że on miał w swoim życiorysie konkretny problem.
Jak to sie mowi tonący chwyta sie brzytwy,wiec sam stworzył sobie narzędzie . No wiec z mojej strony jest pytanie jak dobre i jak silne jest to co tworzył ? Czy to bardziej potrzeba desperackiej wiary w cokolwiek i nadania swojemu zyciu sensu czy coś innego ? Nie znam odpowiedzi na te pytania . Posiedze troche w tym temacie to jakoś to ogarne.

Natomiast zawsze podobała mi sie koncepcja przezywaj wszystko w nowy sposób , inny niż do tej pory. Tylko jak to zrobić  na podstawie tego co mowi Eckhart ?
To ja to widze tak normalnie patrzysz na niebieska piłeczke ...tak niebieska piłeczka mozna z nia zrobic cos na 1000 i wiecej sposobów. Zatrzymujesz mysli wyrzucasz schematy bierzesz piłeczke do reki i cieszysz sie mikro faktura plastyku . Jest powiedzmy tylko niebieska piłeczka. Zaraz piłeczka , niebieska ? Jest hmm niezdefiniowanym czymś ale moge tego dotknąc i poczuc .  Nic poza tym bawie sie nią i załóżmy pojawia sie kocepcja że narysuje na niej oczy i język. Tak więc było przeżywanie pojawił sie też 1001 sposób zastosowania przedmiotu.

Jakby piłeczke wrzucic do flowa to musiała by byc jakas wizja np "chciałbym zobaczyć niebieskie piłeczki zawieszone na wewnętrznych lusterkach samochodów bo tak lubie". No i mając juz punkt docelowy przeżywa sie te wszystkie drobne lub kurde wieksze  ekscytacje zwiazane z wymyslaniem sposobów jak ten cel osiagnąć :)

No wiec ja to widze tak flow zakłada "zobacz i zrób" Eckhard mowi "zapomnij, zatrzymaj sie ,otworz oczy i zobacz to co jest wokól ciebie w danym momencie" . Wiadomo filozofie zycie a metodologie postepowania przy rozwiazywaniu konkretnych problemów to rozne rzeczy . Mozna pewnie podziobac troche z tego i z owego grunt żeby znać sposoby.
Zgrubsza jak mi sie wydaje .. wiadomo liczą sie rezlutaty , ba a moze sie nie licza ?
zmian: 3, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.23, 10:44
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.23, 12:23
[autor]
Chętnie włączyłabym się do dyskusji jednak temat stał się w pewien osobliwy sposób niestrawny. Kuchnia pełna niespodzianek z zakalcem na stole*. Dlatego pozwolę sobie wrócić do korzeni, do samego tytułu niniejszego wątku "poszerzanie świadomości..." ale już bez "albo".
Jako filozofka (czytajcie jako zboczona na tle mądrości, tudzież jej gwałcicielka**) muszę zadać pytanie o to, co rozumiecie pod pojęciem świadomość? Jakby nie patrzeć termin ten jest dość problematyczny, np. lekarze coraz częściej używają pojęcia "przytomność", gdyż jest łatwiejsze do zdefiniowania.
Świadomość w swym źródłosłowie nawiązuje do pojęcia świadka. Czyli do kogoś, kto był obecny i potrafi zdać sprawę z tego co się stało. Świadomość w takim ujęciu byłaby specyficznym rodzajem wiedzy, wiedzy typu "że jest"***. W takim ujęciu świadomość miałaby charakter wiedzy o istnieniu, świadectwa istnienia. Wszystko wydaje się być jak najbardziej oczywiste, dopóty dopóki nie pojawiają się osoby, które wbrew intersubiektywnemu doświadczeniu stwierdzają, że np. są kobietami, choć świadectwo wskazuje na to, że są mężczyznami****. Po przez sprzeczność z doświadczeniem uznamy takie osoby za niepoczytalne - nie mające "pełnego obrazu". Przy czym pełny obraz należy rozumieć jako prawdę***** (że tak, a tak jest).
Oczywiście możemy też wyjść poza obręb transpłciowości i zająć się dla odmiany paranoikiem. Osoba taka uważa, że jest przykładowo śledzona, przez swoich znajomych - co jest niezgodne z interpretacją innych osób. Taka osoba w tym sensie ma "złe świadectwo", jednak złe dla kogo? Dla innych. Jej wiedza nie współgra z wiedzą innych osób.
W tym sensie możemy powiedzieć, że "świadomość" jest czymś swoistym, nie koniecznie mającym odwzorowanie w przestrzeni intersubiektywnej. Co więcej mamy dylemat odnośnie pojęcia "prawdy". Kto ma rację w takim ujęciu? I jak to sprawdzić?
Odpowiedź już na same te pytania w jakiś sposób udzieli odpowiedzi na inną sprawę: czy poszerzanie świadomości ma związek z odkrywaniem prawdy, czy jest raczej jak film w wersji reżyserskiej (po prostu obszerniejsza fikcja)? Czy poszerzanie świadomości ma jakieś pragmatyczne znaczenie? Można by zapewne zadać tych pytań znacznie więcej.

* oczywiście jest to zdanie subiektywne innej kuchareczki, której potrawy są nie mniej niestrawne dla innych ;)
**to ciekawe, "gwałcicielka" jest podkreślone, znaczy takie słowo nie zostało wprowadzone do słownika. Czuję się dyskryminowana, są psycholożki, biolożki, filozofki, techniczki, biurwy, ale gwałcicielek nie ma. "Byt jest, niebytu nie ma". "O czym nie można mówić o tym trzeba milczeć"... i tak dalej.
** *jest, było, będzie.
**** przykład wybrany dla potrzeb forum dotyczącego transpłciowości. Jakby nie patrzeć pewne zdystansowanie do problemu jest konieczne do ukazania tego co można nazwać "pełnym obrazem" - który intuicyjnie wskazuje na coś tak tajemniczego dla niniejszego wywodu jak "poszerzona świadomość"/ "poszerzony obraz".
***** zgodnie z Klasyczną Definicją Prawdy, prawda jest zgodnością myśli z rzeczywistością.
zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2012.03.23, 12:57
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.23, 13:33
[autor]
wronowata pisze:
..acta ...
Pokaze ci cos czego musiałem sie nauczyć jak przyszło mi 60 letnim dziadkom tłumaczyć jak działa komputer , pakiet biurowy oraz inne rzeczy. Mam nadzieje ze sie nie obrazisz.

W tym temacie jest coś zdecydowanie nie tak(tez tak mysle ;)). Jestem przeciwnikiem dragów tak po prostu mam co poradze.
Czym to jest swiadomośc w waszym ujęciu jeżeli nie medycznym stanem przytomności ?
Konfrontacja prawdy jest chyba nałożeniem kilku wersji.
Swojej i punktu widzenia innych osób. Przy konfrontacji zawsze są conajmniej dwie wersje(mityczny przekaz ludowy).
Dochodzimy tutaj do etapu w ktorym okazuje sie ze :
- na tym swiecie nie zyjemy sami
- informacje zwrotne od innych osób budują nasz realny sposób postrzegania siebie/prawdy/rzeczywistości

Tak w nawiązaniu operacji w temacie transeksualizmu.
Czyli tak sobie to tłumacze ze widze cie albo kogos tam jako kobiete /mezczyne a czujesz sie kims innym. Poznaje cie widze po twoim zachowaniu/mysleniu /ruchach ze zachowujesz sie inaczej niz wskazuje na to  z twoje cialo. Potrzebuje wiecej czasu zeby sie z tym oswoic ale ludzie na ulicy go nie maja. Potrzeba informacji zwrotnych sie wywala (pomijam realizacje siebie na innych płaszczyznach,oraz niechęc do swojego ciała) wiec okazuje sie ze konieczne są zabiegi.
Pełna wersja prawdy czyli banał na koniec ....prawda zawsze wyjdzie na jaw.

Tylko jaka subiektywana czy demokratyczno obiektywna ? Czymże jest prawda jak nie zaawualowany wygodnym kłamstwem(chyba że to aksjomat albo inna oczywistość) ;) Jak bardzo prawda wiąże sie ze świadomością ,współodczuwaniem  jeżeli wyjdziemy poza to co sami jesteśmy zdolni poczuć ? Czy prawda słuzy budowaniu poczucia własnego samozadowolenia , jeżeli tak to jak bardzo ?
Jeżeli chodzi o prawdę w to polecam film "władza absolutna" gdzie okazuje sie ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia . Kłamstwo staje sie prawda a prawda kłamstwem zalezy na ile obiektywnie sie na to patrzy i z kim sie identyfikuje widz.

A od siebie to poszerzanie swiadomości to mi sie kojarzy z innym ujęciem/sposobem patrzenia na to samo. Natomiast prawda w oderwaniu od pytania (po co ?) jest dla mnie złudna .

zmian: 1, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.23, 13:34
świadomość i poszerzanie świadomości 2012.03.24, 13:00
[autor]
@wronowata

Dobra, zatem najpierw definiujemy pojęcie świadomości.

Zacznę od tego, że - mim zdaniem - świadomość nie jest tożsama z przytomnością. Przytomność, to stan, w którym osoba ma kontakt z otoczeniem, co można stwierdzić z zewnątrz, przeprowadzając testy itp. Świadomość można zachować jednak również w przypadku utraty przytomności, w takich sytuacjach jak: ostry trip, deprywacja sensoryczna, świadomy sen (a w jakimś ograniczonym zakresie również sen nieświadomy). Z drugiej strony zdarza się, że człowiek wchodzi w jakieś interakcje z otoczeniem, nie będąc - de facto - świadomym: lunatykowanie, trans hipnotyczny.

"wiedza o istnieniu" Tak, to już bliżej. Samo słowo świadomość ma w języku polskim dwa znaczenia:
- jaźń - np.: pomimo niedotlenienia nie stracił świadomości
- wiedza/zrozumienie - np.: był świadomy faktu, że jest człowiekiem

Osobiście zatem uznaję świadomość za rodzaj "podprogramu"[1] procesowanego na naszym mózgu. Nie utożsamiam go z umysłem, bo na umysł składa się jeszcze multum pozaświadomych i niepodległych świadomej woli procesów. Jakieś emocje, instynkty itp. Podprogram świadomości jest z kolei zbudowany z procedur działania i wiedzy. Świadomość jest zdolna rozbudowywać się i modyfikować. Im większa wiedza/zrozumienie, a procedury reakcji bardziej złożone, tym świadomość większa. Kot posiada mniejszą świadomość niż szympans. Świadomość człowieka prymitywnego będzie mniejsza niż osoby wykształconej i doświadczonej.

Oczywiście można również stworzyć program komputerowy zdolny do uczenia się, sammomodyfikacji i reagowania na zmieniające się warunki otoczenia i powiedzieć: oto nieświadome bydlę, które spełnia przecież warunki powyższej definicji! Taki program będzie przypominał np. mrówkę i - podobnie jak ona - posiadał jakiś ułamek promila ludzkiej świadomości.

Świadomość typu ludzkiego byłaby zatem fenomenem wyłaniającym się emergentnie z powiązań sieci neuronowych o odpowiednio dużych rozmiarach i wyrafinowanej strukturze. Podobnie jak zjawisko życia wyłania się z reakcji chemicznych i nie da się tu przeprowadzić jakiegoś ostrego cięcia, bo czy zdolna do replikacji nitka RNA jest żywa? A wirus? A prion?

Poszerzanie świadomości w kontekście medytacji, substancji psychoaktywnych itp., rozumiem na dwa sposoby:

1). Poszerzanie wiedzy. Podobnie jak wszelkie rytuały inicjacyjne, podróże inicjacyjne dające "ja" okazję do samorozwoju, odmienne stany świadomości przynoszą nam nową wiedzę. Wiedzę, które nie da się wyczytać, odnaleźć w obcych krajach, ani w trakcie sesji survivalu. Nową wiedzę o naszej percepcji, o świadomości, wiedzę będącą efektem niestereotypowych spięć pomiędzy naszymi własnymi neuronami. Ktoś, kto przez całe życie nosi np. czerwone okulary, a potem założy na chwilę niebieskie, nawet jeżeli nie ma możliwości zdjęcia okularów w ogóle, zaczyna zdawać sobie sprawę z samego faktu noszenia "okularów", bo przedtem wydawały się dla niego przezroczyste[2].

2). Poszerzanie świadomości w znaczeniu najzupełniej dosłownym. Większość substancji chemicznych, np.: alkohol, THC świadomość (jaźń) raczej zmienia i zawęża. Jedyny poszerzający pożytek tych substancji opisałam w punkcie pierwszym. Są jednak również takie substancje, jal: psylocybina, meskalina mogą wywoływać czasową zmianę i poszerzenie świadomości. Ludzie są wtedy zdolni do wykonania takich operacji na posiadanej wiedzy, których nie byliby w stanie dokonać w innych warunkach, albo przynajmniej nie dokonali by ich tu i teraz bez zażywania określonego środka.

----------

Co do drugiej części twoich rozważań, to przytoczenie przykładu ts, jest tu akurat złym posunięciem (wyłożymy się na pierdylionie najróżniejszych wyznaczników i definicji płci). Zajmijmy się lepiej paranoikiem. Paranoik ma złe świadectwo, jest przekonany, że jest, to co nie jest. Ocenianie jego świadectwa w kontekście wiedzy reszty społeczeństwa nie ma większego sensu, bo o prawdziwości jakiegoś poglądu nie decyduje liczba jego wyznawców. Równie dobrze można sobie wyobrazić "paranoika", który twierdzi, że Ziemia krąży dookoła Słońca i oburzoną społeczność, przekonaną, że jest dokładnie odwrotnie. Pytania o możliwość obiektywnego poznania czegokolwiek postaram się załatwić krótko: metodologia naukowa, dowody, powtarzalność wyników, praktyczne sprawdzanie przewidywań hipotez. Nasz matematyczno fizyczny opis świata nie jest może odbiciem prawdy obiektywnej (czymkolwiek jest to zwierzę), ale najlepszą znaną nam metodą, żeby się do niej zbliżyć. Jeśli nasz paranoik lub "paranoik" twierdzi, coś innego niż reszta, to niech im to udowodni, udokumentuje, zrobi zdjęcia, pomiary itp.

Jeśli obserwacje dokonane w trybie poszerzonej świadomości dają się zweryfikować (niezależnie od tego, czy efektem będzie np. statystyczny wzrost kreatywności czy np. postrzeganie pozazmysłowe), to mamy do czynienia z odkrywaniem prawdy. Jeśli weryfikacja je falsyfikuje, to mamy tylko więcej fikcji. Nowe prawdy są pożyteczne. Nowe fikcje (o ile nie bierzemy ich za prawdę) również mogą być niekiedy pożyteczne jako rodzaj stymulacji dla naszych neuronów, która może przełożyć się na ich większą elastyczność przy rozwiązywaniu prawdziwych problemów. Oczywiście jednak nie w sytuacji, w której tym neuronom robimy krzywdę, trując je nagminnie.


[1] Oczywiście nie mam tu na myśli "program" de facto, mózg jest siecią neuronową, zatem jego "programy" stanowią raczej informację zapisaną w strukturze powiązań neuronów, a nie ciąg procedur.

[2] Oczywiście "ktoś" nie oznacza tu "każdy". Jak w przypadku każdej nowej wiedzy, poznający musi być w stanie włączyć nowe informacje w struktury dotychczasowej wiedzy. Jeśli to jest poza jego zasięgiem, to jedynym efektem zakładania "niebieskich okularów" będzie: Ooo... rany, jak tu jest śmiesznie, ojej, chodźcie jutro też założymy sobie niebieskie okulary.

Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.24, 13:05
[autor]
stary_sciemniacz pisze:
Natomiast zawsze podobała mi sie koncepcja przezywaj wszystko w nowy sposób , inny niż do tej pory. Tylko jak to zrobić  na podstawie tego co mowi Eckhart ? 
Niekoniecznie trzeba do tego brać dragi. Często wystarczy zmienić perspektywę, zrobić coś innego niż zawsze, nauczyć się czegoś nowego, poznać nowych ludzi i ich poglądy, pojechać w nowe miejsce. W ogólności doświadczyć czegoś, czego do tej pory nie doświadczałeś. Każde z takich (często wydawałoby się bardzo odległych) doświadczeń buduje twój sposób postrzegania "niebieskiej piłeczki".
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodzianek 2012.03.25, 15:07
[autor]
Chciałabym w miarę rzetelnie odnieść się do twojego posta Frejo. Mam nadzieję, że będzie to udana próba, gdyż post twój przygniata mnie samą swoją długością, ale to zapewne niedzielne popołudnie tak na mnie działa.
Zgodnie z tym co piszesz droga administratorko widzę, że rozróżniasz przytomność od świadomości. Ta pierwsza daje się badać pewnymi intersubiektywnymi metodami. Sądzę, że się ze mną zgodzisz gdy napiszę, iż przytomność to rodzaj uczestniczenia w świecie oparty na świadomym przetwarzaniu bodźców płynących ze świata.
Oczywiście takie przedstawienie przytomności zakłada już uprzednio "bycie świadomym". Łącząc to co napisałam wraz z twoim rozróżnieniem mogę wnioskować, że przytomność jest szczególnym przypadkiem świadomości, opartym w dużej mierze o "zdawanie sobie sprawy z płynących ze świata bodźców". Byłoby to zgodne z wyjaśnieniem świadomości jako rodzaju wiedzy o istnieniu.
Twoje zdanie odnośnie pojęcia świadomości zakłada jedną istotną kwestię, mianowicie, że świadomość to rodzaj POD-PROGRAMU. "Osobiście zatem uznaję świadomość za rodzaj "podprogramu"[1] procesowanego na naszym mózgu." Przy czym zważam na to co napisałaś w przypisie, iż: "[1] Oczywiście nie mam tu na myśli "program" de facto, mózg jest siecią neuronową, zatem jego "programy" stanowią raczej informację zapisaną w strukturze powiązań neuronów, a nie ciąg procedur.". Co prawda nie jestem specjalistką a nawet jakąś amatorką w zakresie programowania, ale z tego rozumowania wnioskuję, że:
Program w tym sensie nie jest zbiorem procedur, ale samych informacji. To struktura neuronowa (jej budowa, połączenia itp.) tworzy proceduralność. Budowa mózgu wpływa na przepływ, ważność i samą interpretację informacji. Sądzę, że możemy taki rodzaj funkcjonowania programu nazwać przepływem. Zgodnie z tym co mogę się domyślać, iż informacja biegnąca przez sieć neuronową nie "biegnie wprost do docelowej części mózgu i tam jest analizowana" ale na każdym etapie swojej wędrówki jakoś zostaje przeinterpretowana. Przepływ nie jest jednak zgodnie z tym co napisałaś świadomością, byłby nią podprogram. Nie wiem czy w tym momencie moje rozumowanie będzie szło wyznaczonym przez Ciebie szlakiem, gdyż dla mnie stwierdzenie "pod" oznacza "bycie pod czymś", czyli coś co właściwie jest wyżej w hierarchii. Np. pod-fizyka byłaby to zasada umożliwiająca jakąkolwiek inną fizykę, podfizyką byłaby zatem metafizyka. Kwestią istotną jednak w tymże przypadku jest to, że to co jest "meta" ma pewną wadę, jest czymś do czego nie docieramy wprost, jest niejako zakryte i w tym sensie "mniemane", podobnie jak wszelkie twierdzenia o Bogu, bogach itp.
Jeśli w tym co napisałam źle rozumuję, to proszę o sprostowanie.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodzianek 2012.03.25, 15:58
[autor]
Zanim mi nie odpowiesz na tamta kwestię pozostawię ją w spokoju, dla dobra wyjaśnienia.

Ciekawi mnie jednak coś innego, mianowicie:

Podprogram świadomości jest z kolei zbudowany z procedur działania i wiedzy. Świadomość jest zdolna rozbudowywać się i modyfikować. Im większa wiedza/zrozumienie, a procedury reakcji bardziej złożone, tym świadomość większa. Kot posiada mniejszą świadomość niż szympans. Świadomość człowieka prymitywnego będzie mniejsza niż osoby wykształconej i doświadczonej.

Zastanawia mnie w tym ujęciu kwestia tego, czy większe znaczy zawierające w sobie to co mniejsze?
Czy świadomość szympansa jako, że przekracza - wedle tego co napisałaś - świadomość kota, to czy to przekraczanie oznacza szerszy czy tez inny krąg świadomości? Dlatego mam prośbę: Freju czy mogłabyś sprecyzować swoją wypowiedź?*

* tylko nie w ten sposób jaki było to przedstawione w książce "Odwieczny wrog" Koontza ;)
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.25, 16:19
[autor]
Zacznę od tego, że lubię "informatyczne podejście" do kultury, społeczeństw i nas samych, bo często jest tak, że filozofowie/humaniści analizując te zjawiska biedzą się, dzielą włos na czworo, tworzą jakieś zupełnie nadmiarowe byty, a na ich podstawie wyciągają wysoce spekulatywne wnioski. Tymczasem podejście informatyczne może wiele rzeczy bardzo upraszczać, kiedy okazuje się, że różne zjawiska związane z wymianą informacji mogą zachodzić nie tylko pomiędzy jednostkami/osobami (których nie rozumiemy i nadal są dla nas w dużej mierze taką "czarną skrzynką"), ale również pomiędzy stosunkowo prostymi (w porównaniu z ludźmi) maszynami i można tą metodą  niejako "wypreparować" określony proces do badań. Stworzyć model, który da się ogarnąć umysłem i policzyć. Oczywiście tylko model i tylko określonego procesu, ale kto wie, czym jest jezioro, łatwiej pojmie ocean.

Teraz odnośnie POD-programu. Nazwę wybrałam może nie najszczęśliwiej, ale chodziło mi o podkreślenie faktu, iż uważam świadomość za jeden z wielu procesów wykonywanych jednocześnie przez nasz mózg. Czy to implikuje istnienie NAD-programu? W jakimś sensie tak, można uznać, że istnieje taki program/mechanizm, którego zadaniem jest dbanie o bezkolizyjną współpracę wszystkich mózgowych procesów. Czy to oznacza, że stoi on wyżej w hierarchii? To już zależy od tego, jaki rodzaj hierarchii przyjmiemy.

Komputerowy system operacyjny, np. Windows, Linux (który może być stosunkowo prostym programem) zarządza współpracą programów niejako mu podrzędnych. Z drugiej strony objętość i wyrafinowanie programów, którymi się on "opiekuje" może wielokrotnie go przerastać i w takim ujęciu będzie on względem nich procesem służebnym. Na tej samej zasadzie: mózg jest tylko POD-systemem całego organizmu.

Oczywiście nie mamy tu na myśli komputera, zatem - nawiązując do tez ze wstępu - uściślijmy pojęcie "programu" w sieci neuronowej, omawiając nie gigantyczny proces świadomości, ale malutki procesik, rozróżniający liczby parzyste, od nieparzystych. Mamy sieć neuronową:



Te trójkąty to neurony, strzałki do połączenia pomiędzy neuronami. Każdej ze strzałek przypisana jest określona waga (powiedzmy, że opór jaki stawia prądowi dany drut), neurony wysyłają na swoje wyjścia sygnał proporcjonalny do tego, który dostały na wejściu (z uwzględnieniem wag). Wyobraźmy sobie teraz, że masz 10 wejść (reprezentujących liczby 1-10) i dwa wyjścia (reprezentujące stany parzysta-nieparzysta). Można tak dobrać wagi dla poszczególnych połączeń, żeby sieć rozpoznawała parzystość liczb. Budując większe sieci, analizujące obrazy, możemy nauczyć je żeby rozpoznawały na zdjęciach np. czołgi, albo psy, odróżniały mężczyzn od kobiet itp.

"Program" jest tu zapisany w strukturze połączeń pomiędzy neuronami.

A teraz wyobraź sobie sieć sieci złożoną z 300 miliardów neuronów i jakąś część tej sieci, w której siedzi nasza świadomość.

Poszerzanie świadomości można w takim ujęciu uznać za zmianę parametrów pracy sieci (notabene podobno po zażyciu np. psylocybiny zużycie energii przez nasz mózg wzrasta o jakieś 30%).

ps. Jeśli cię to bawi, to może przejdziemy na priv, bo nie wiem, czy bawi kogoś jeszcze :)p
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.25, 16:24
[autor]
Z chęcią na taki priv przejdę, tylko go nie ma jeszcze w opcjach portalu. Chyba, że mail, GG,fb, czy jakiś inny cop.
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.25, 16:27
[autor]
wronowata pisze:
Zastanawia mnie w tym ujęciu kwestia tego, czy większe znaczy zawierające w sobie to co mniejsze?
Przez większe rozumiem tutaj: więcej elementów i bardziej złożoną strukturę. Niekoniecznie zawieranie w sobie wszystkich elementów, z których złożone jest mniejsze.

Ewolucja i kultura co prawda stara się budować nowe na zrębach starego, ale niekoniecznie wszystko przecież przejmuje.
zmian: 2, ostatnia: freja - 2012.03.25, 17:33
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.25, 16:32
[autor]
Mailem, mailem. GG to nie jest medium dla filozofów ;)
Re: poszerzanie świadomości, albo kuchnia pełna niespodziane 2012.03.25, 19:50
[autor]
"Osobiście zatem uznaję świadomość za rodzaj "podprogramu"[1] procesowanego na naszym mózgu. Nie utożsamiam go z umysłem, bo na umysł składa się jeszcze multum pozaświadomych i niepodległych świadomej woli procesów. Jakieś emocje, instynkty itp. Podprogram świadomości jest z kolei zbudowany z procedur działania i wiedzy. Świadomość jest zdolna rozbudowywać się i modyfikować. Im większa wiedza/zrozumienie, a procedury reakcji bardziej złożone, tym świadomość większa. Kot posiada mniejszą świadomość niż szympans. Świadomość człowieka prymitywnego będzie mniejsza niż osoby wykształconej i doświadczonej."


Ponoć decyzje decyzje menagerów w pewnej cześci podejmowane sa z uzyciem wiedzy a czasami instynktu( jak brakuje wiedzy lub instynkt przeważy).
Nie jestem pewien czy kot i szympans maja mniejsza swiadomośc ...swiadomośc czy wiedze ?
Może nie potrafimy zrozumiec i odebrac wszyskich bodzców od kota i szympansa ?
Czy to zle ze maja mniejsza wiedze i skutecznośc w wykorzystywaniu narzuconych wzorców , indianin bez zegarka jest szcześliwy być może o wiedze tu nie chodzi ? Wiedza , swiadomośc to wszystko prowadzi do konkretnego celu zadowolenia jednostki ba albo samozadowolenia.
Moim zdaniem swiadomośc w tym wariancie to :
- wysumblimowane pojęcie mające odzielic czlowieka od instynktu
- zrozumienie , stopien odbierania bodzców mający doprowadzić do tzw wewnetrznego szcześcia ze zrozumiena tematu lub swoistego tryfumfu nad hem rzeczywistoscia.

"Oczywiście można również stworzyć program komputerowy zdolny do uczenia się, sammomodyfikacji i reagowania na zmieniające się warunki otoczenia i powiedzieć: oto nieświadome bydlę, które spełnia przecież warunki powyższej definicji! Taki program będzie przypominał np. mrówkę i - podobnie jak ona - posiadał jakiś ułamek promila ludzkiej świadomości."
Ta koncepcja jest superciekawa jezeli uzyjemy do tego algorytów genetycznych do sworzenia superjednostki .
Zdolnej zaspokajac swoje i cudze potrzeby na podstawie wpisanego systemu oceny.

"Świadomość typu ludzkiego byłaby zatem fenomenem wyłaniającym się emergentnie z powiązań sieci neuronowych o odpowiednio dużych rozmiarach i wyrafinowanej strukturze. "
To mi sie kojarzy ze słowem indywidualnośc . Czy indywidulanośc to klucz do sukcesu ? A może to po prostu random wtedy kiedy instynkt bierze góre i pojawia sie odłamek osobowości.

Coś tu było o zuzyciu energii przez możg ale moim zdaniem to nic nie udawadnia ponieważ piec czy silnik albo mózg może miec po prostu słaby stosunek poboru energii do efektywnności.

No to wątek przejechał od tematu ..brać nie brać
jak brać to po co i jakimi metodami do osiagniecia  celu  (świadomości)
Pozniej  cel miał zostac zdefinowany od strony minimum (algorytmów i podprogramów)
albo okreslony na podstawie definicji. Coś w rodzaju kierunku gdzie ten statek płynie ?
Gdzieś po drodze plata sie troche treści iż mityczny cel wywyzsza ale w celu zaspokojenia ego.

To ja bym powiedział ze kazdy cel  wynika z potrzeb.
Tak jak poszerzenie swiadomości . Jest kwestia jakich ?
Ano badzmy szczerzy egoistycznych ,tak jak medytacja :)
zmian: 1, ostatnia: stary_sciemniacz - 2012.03.25, 20:30
na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj