Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum

  liczba postów: 27
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 15:09
[autor]

 Dyskusja dotycząca związków partnerskich ma mało wspólnego z rzetelnością. Oparta przede wszystkim na argumentach "nie, bo NIE" z jednej strony, a z drugiej na eufemistycznym "ułatwieniu życia" i braku empatii opozycji. Moim zdaniem jesteśmy w punkcie w którym żadna strona nie chce się wsłuchać w drugą i mniej lub bardziej stosuje zabiegi erystyczne.

Jedno z największych nieporozumień jest ulokowane w utożsamienie związków partnerskich z małżeństwem. Zarówno osoby będące "przeciwnikami" jak i zwolennikami mają tu chyba pewien problem w komunikacji. Myślę, że chodzi o brak klarownego rozumowania, gdyż z jednej strony "przeciwnicy" mają pewną rację w tym, że nazywają związek partnerski małżeństwem jednopłciowym - choć może być i związek ten oparty na heteroseksualnej relacji. Nie mniej racja przeciwników tkwi w czymś co można nazwać "sferą symboliczną". Związek ten symbolicznie nadaje moc "jedności" osobom w niego wchodzącym. Mówienie o tym, że jest to tylko pewne rozwiązanie prawne ułatwiające życie jest tylko częścią prawdy, z tego co zauważyłam mocno uszczuplającą rozumienie samego partnerstwa.

Obietnica obojga ludzi nie tylko przed sobą, ale przed jakąś zbiorowością nadaje specyficzną moc, chcemy tych świadków. Ludziom nie wystarczy zwykła obietnica "w świetle księżyca" - choć romantyczna w pewien sposób rozchodzi się w "nocnej głuszy". Człowiek jest zwierzęciem społecznym.

Symbolicznie związek partnerski staje się zatem równy małżeństwu.

Dyskusja o związkach partnerskich ma więc swoje "drugie" dno. Jest dyskusją o społeczne uznanie. Stąd też projekty zmieniające nazwę z "związków partnerskich" na inne mogą - i zapewne maja - charakter niedopuszczenia ich do sfery symbolicznej, co byłoby właściwie uznaniem ich za jakieś "sacrum", życie na "kocią łapę" nawet wzmocnione pewnymi rozwiązaniami prawnymi jest pozostawieniem takich związków w profanum, a zatem stają się czymś niższym, mającym niższą wartość, wartość "ziemską".

W batalii o związki walka toczy się również - a może i przede wszystkim - na płaszczyźnie symbolicznej.

Boje i argumenty wysuwane przez zwolenników i przeciwników pozornie jednak mówią coś zupełnie innego. "To jest pierwszy stopień do adopcji dzieci przez osoby homo", z drugiej strony "chcemy mieć prawo do dziedziczenia, do odwiedzin w szpitalach", nawet najbardziej doniosły, odwołujący się do natury ludzkiej, czyli do empatii nie jest mówieniem o sferze symbolicznej, o sacrum. Na płaszczyźnie sacrum się nie walczy, w nią się wstępuje. Nie można jednak jej bagatelizować, bo ona jest w tym momencie najsilniejszym bodźcem "święte usankcjonowanie miłości", obietnica przed społeczeństwem, chęć symbolicznego zjednoczenia się z kochaną osobą.

Jest jednak jedna rzecz w sacrum, sacrum nie jest porządkiem naturalnym, jest nadnaturalne. Tu wino staje się krwią, a chleb ciałem. Sacrum jest metaforą, a metafory znaczą zawsze coś więcej. Są naszą ludzką potrzebą transcendencji, odwołują do świata metafizycznego. Związek partnerski jest więc nie usankcjonowaniem fizyczności, zwierzęcej chuci, ale czymś co właśnie ma tą fizyczność przekroczyć. Mówiąc inaczej związek partnerski jest symbolicznym zerwaniem z fizyczną przyjemnością, na rzecz metafizycznej jedności.

Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 15:29
[autor]
wronowata pisze:

"chcemy mieć prawo do dziedziczenia, do odwiedzin w szpitalach", nawet najbardziej doniosły, odwołujący się do natury ludzkiej, czyli do empatii nie jest mówieniem o sferze symbolicznej, o sacrum. Na płaszczyźnie sacrum się nie walczy, w nią się wstępuje. Nie można jednak jej bagatelizować, bo ona jest w tym momencie najsilniejszym bodźcem "święte usankcjonowanie miłości", obietnica przed społeczeństwem, chęć symbolicznego zjednoczenia się z kochaną osobą.

Ale gdyby to chodziło o taki akt społeczno-symboliczny, to kto komu broni przysięgać publicznie drugiej osobie choćby to nie miało żadnej mocy prawnej? Myślę, że 9x% osób opowiadających się za związkami partnerskimi chodzi właśnie o praktyczny wymiar sprawy i zwykłe ułatwienie sobie życia.

Natomiast co do oponentów to się zgodzę. Oni myślą magicznie-symbolicznie i takie prawne usankcjonowanie związków partnerskich jest w ich odczuciu zamachem na ich święte mambo-dżambo, no bo jakże to tak, żeby ktoś oprócz nich mógł mieć swoje własne, świeckie mambo-dżambo. Na planie magicznym legalizacja świeckiego "woo-doo" jest jak najbardziej atakiem na "woo-doo" sakralne, podobnie jak wbijanie szpileczek w woskową figurkę jest - wedle osób o myśleniu magicznym - atakiem na żywą osobę.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 16:46
[autor]
freja pisze:

Ale gdyby to chodziło o taki akt społeczno-symboliczny, to kto komu broni przysięgać publicznie drugiej osobie choćby to nie miało żadnej mocy prawnej? 
Dlatego napisałam "w świetle księżyca" w cudzysłowie, podobnie jak "nocną głuszę". Taka przysięga miałaby właśnie takie znaczenie. "Moc prawna" nadaje dopiero "moc" symbolowi. Tak samo jak papierek zwany pieniądzem ma wartość umowną, jest symbolem jakieś wartości.
"Moc prawna" nadaje takiemu związkowi dopiero znaczenie, przysięga wówczas ma swoją moc realną (w postaci prawnej umowy). Zawarcie jej staje się prawdziwym aktem powagi - podejęcia zobowiązania, a więc zyskuje znaczenie symboliczne.
Przyjęcie ustawy o związakach partnerskich ma również i społeczny wymiar symboliczny. "Wskazuje na" społeczną akceptację takiego zjawiska, byłaby to symboliczna depatologizacja związków jednopłciowych.

Myślę, że 9x% osób opowiadających się za związkami partnerskimi chodzi właśnie o praktyczny wymiar sprawy i zwykłe ułatwienie sobie życia.

W takim przypadku wskazujesz na pewne zagrożenia np. dwóch kolegów chce ułatwić sobie życie, jeden chce założyć firme i chce płacić dodatkowej kasy, więc wchodzi w związek partnerski. Ktoś chce uzyskać polskie obywatelstwo itp. Mówiąc inaczej "związek partnerski" otiwera (podobnie jak małżeństwo) furtkę do obejścia prawa - przynajmniej tak mi się wydaje, nie znam się, ale wiem, że ludzie to cwane bestie.

Na planie magicznym legalizacja świeckiego "woo-doo" jest jak najbardziej atakiem na "woo-doo" sakralne, podobnie jak wbijanie szpileczek w woskową figurkę jest - wedle osób o myśleniu magicznym - atakiem na żywą osobę.

Chcąc nie chcąc myślenie magiczne stoi u podstaw myślenia większości ludzi, gdyż znacznie ułatwia proces myślowy. Jakby nie patrzeć jest to zwykła ekonomia energetyczna naszych organizmów - myślenie "wyższe" jest luksusem, a nie koniecznością, koniecznością jest jeść....
Myslenie magiczno-symboliczne odnajdziemy w naszym gronie choćby "sukienki", "długie włosy", ale już najmocniejszym przejawem jest "wyrok sądu". Choć usłyszę, że ma to tylko znaczenie praktyczne, bo ułatwi korzystanie z karty płatniczej itp. Jednak czy o tym pomyślimy w pierwszej kolejności kiedy wyrok sądu byłby odwrotny od zakładanego? Myślę, że nikt nie pomyśli "komplikują mi życie, będę miał(a) problemy podczas legitymowania się..."itd. Raczej pojawiłby się smutek "nie zostałam(em) uznana(y) przez społeczeństwo". Jakie to ma jednak znaczenie dla mnie poza tym, że bedzie mi trochę trudniej? To "uznanie" ma swoją moc, nie tylko praktyczną.

Inną sprawą jest to, że są ludzie, którzy operują takim myśleniem. Redukcja dyskusji tylko do "ułatwienia życia" jest tym co zaciemnia obraz. Odcinanie się od tej materii może sprawiać problemy komunikacyjne.
P.S. Użycie przeze mnie słowa sacrum miało charakter metaforyczny, a nie ścisły.  Podobnie jak "metafizyczna jedność".
zmian: 4, ostatnia: wronowata - 2013.02.07, 17:09
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 17:19
[autor]
wronowata pisze:
W takim przypadku wskazujesz na pewne zagrożenia np. dwóch kolegów chce ułatwić sobie życie, jeden chce założyć firme i chce płacić dodatkowej kasy, więc wchodzi w związek partnerski.
Koleżanka i kolega chcą ułatwić sobie życie, chcą założyć firme i nie chcą płacić dodatkowej kasy, więc zawierają małżeństwo. (No przecież to skandal, moim zdaniem w związku z w/w zagrożeniem powinniśmy zakazać zawierania małżeństw ;)

wronowata pisze:
Ktoś chce uzyskać polskie obywatelstwo itp.
No kochana. Numeru z uzyskaniem obywatelstwa na fikcyjne małżeństwo, to ty nie odkryłaś, bo to stary numer jest. (No przecież to skandal, moim zdaniem w związku z w/w zagrożeniem również powinniśmy zakazać zawierania małżeństw ;)

wronowata pisze:
Mówiąc inaczej "związek partnerski" otiwera (podobnie jak małżeństwo) furtkę do obejścia prawa
Może ew. tą furtkę trochę poszerza (na osoby tej samej płci), bo onaż furta otwarta już dawno i wiatr w niej hula, że hej.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 17:22
[autor]
No ale po co poszerzać ilość przestępców? :P
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 17:25
[autor]
wronowata pisze:
No ale po co poszerzać ilość przestępców? :P
Po nic. Takie poszerzanie jest działaniem społecznie najzupełniej niewskazanym.

Acha i jeszcze chciałam przypomnieć, że noże. Noże są wykorzystywane do popełniania przestępstw.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 17:27
[autor]
freja pisze:
wronowata pisze:
No ale po co poszerzać ilość przestępców? :P
Po nic. Takie poszerzanie jest działaniem społecznie najzupełniej niewskazanym.

Acha i jeszcze chciałam przypomnieć, że noże. Noże są wykorzystywane do popełniania przestępstw.
Poszerzmy zatem dostęp do broni palnej.
zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2013.02.07, 17:28
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 17:34
[autor]
wronowata pisze:
Inną sprawą jest to, że są ludzie, którzy operują takim myśleniem. Redukcja dyskusji tylko do "ułatwienia życia" jest tym co zaciemnia obraz. Odcinanie się od tej materii może sprawiać problemy komunikacyjne.
Tak. Tylko zauważ, że oni sami przed sobą (a już tym bardziej przed nami) nie przyznają się do prawdziwego podłoża swoich tez. Pawłowicz nie mówiła przecież:

Związki partnerskie mnie obrzydzają i przerażają jako symboliczny atak na moje symboliczne czary-mary. Mój bóg tego zabrania.

Nawet ona usiłowała ubrać swój sprzeciw w ganitur "racjonalnych" argumentów:

Państwo nie może fundować słodkiego życia osobom bezproduktywnym społecznie. Społeczeństwo, które reprezentuję się na to nie zgadza.

Zatem jak w tej sytuacji mam rozmawiać z przedstawicielem myślenia symbolicznego?

- Nazwać rzeczy po imieniu i wyświetlić jego prawdziwe motywy: boisz się zamachu na swoje świętości i swoje magiczne postrzeganie świata?

- Zracjonalizować i uzasadnić nieprawdziwość jego magicznego postrzegania świata, czym wykażę bezpodstawność jego sprzeciwu?

Ok. Tyle, że jak już dojdę do tego etapu, to później pojedziemy sobie z chłopakami z PiS i LPR-u wypić piwo na zjeździe Polskiego Stowarzyszenia Ateistów i Racjonalistów.

------------
Widzisz to?
Masz jakieś inne pomysły?
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 17:43
[autor]
wronowata pisze:
freja pisze:
wronowata pisze:
No ale po co poszerzać ilość przestępców? :P
Noże są wykorzystywane do popełniania przestępstw.
Poszerzmy zatem dostęp do broni palnej.
Moim zdaniem kwestia zależna jest w szerokości możliwego spektrum zastosowań i zbilansowaniu społecznych zysków i strat z obecności jakiegoś zjawiska.

Noże służą do: krojenia chleba, mięsa, sera, smarowania pieczywa, pracy z drewnem, plastikiem, papierem itp. Czasami też do zabijania.

Broń służy głównie do zabijania / straszenia zabijaniem.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 18:49
[autor]
freja pisze:

Zatem jak w tej sytuacji mam rozmawiać z przedstawicielem myślenia symbolicznego?
Sama również jesteś przedstawicielką myślenia symbolicznego:
jak wszyscy ludzie.
Odnośnie stwierdzenia "oni" czy przeciwnicy to jest jakaś masa, którą reprezentuje Pan(i) Pa(w)łowicz?
Pamiętajmy, że "świnia nieba nie widzi". Jednak są jeszcze i świniopasy, ci wychodzą czasami z obory zaczerpnąć świeżego powietrza.
Czasami lepiej podjąć dyskusję z gospodarzem niż z trzodą, a tutaj można już chyba rozmawiać o tych sprawach.
Ponadto myślę, że są również osoby ktore są przeciwne związkom partnerskim, ale są intelektualnie usposobione.
zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2013.02.07, 18:51
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 19:00
[autor]
freja pisze:
wronowata pisze:
freja pisze:
wronowata pisze:
No ale po co poszerzać ilość przestępców? :P
Noże są wykorzystywane do popełniania przestępstw.
Poszerzmy zatem dostęp do broni palnej.
Moim zdaniem kwestia zależna jest w szerokości możliwego spektrum zastosowań i zbilansowaniu społecznych zysków i strat z obecności jakiegoś zjawiska.
Dlatego warto się zastanowić, czy takie rozwiązanie nie spowoduje nagle pojawienia się masowej ilości związków partnerskich (jedno i dwupłciowych), które nie będą radosną konsumpcją miłości (homo i heteroseksualność w nich może być wówczas marginalna), tylko próbą obejscia fiskusa?
zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2013.02.07, 19:01
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 19:21
[autor]
wronowata pisze:
Dlatego warto się zastanowić, czy takie rozwiązanie nie spowoduje nagle pojawienia się masowej ilości związków partnerskich (jedno i dwupłciowych), które nie będą radosną konsumpcją miłości (homo i heteroseksualność w nich może być wówczas marginalna), tylko próbą obejscia fiskusa?
Ale w czym problem? Czy w takim razie np. w przypadku takiego "białego małżeństwa" (choćby i w kościele zawartego), w którym się seksu nie uprawia mamy do czynienia jedynie z próbą obejścia fiskusa? Czy seksualny wymiar relacji jest miarą wartości owej relacji?
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 19:30
[autor]
freja pisze:
wronowata pisze:
Dlatego warto się zastanowić, czy takie rozwiązanie nie spowoduje nagle pojawienia się masowej ilości związków partnerskich (jedno i dwupłciowych), które nie będą radosną konsumpcją miłości (homo i heteroseksualność w nich może być wówczas marginalna), tylko próbą obejscia fiskusa?
Ale w czym problem? Czy w takim razie np. w przypadku takiego "białego małżeństwa" (choćby i w kościele zawartego), w którym się seksu nie uprawia mamy do czynienia jedynie z próbą obejścia fiskusa? Czy seksualny wymiar relacji jest miarą wartości owej relacji?
Ok. seksualność dokleiłam później i nie wziełam w rachubę białego małzeństwa. Jednak warto zwrocić uwagę na to, że pojawia się takie zagrożenie. Wykorzystanie związków partnerskich do omijania prawa.
Moja ciocia, kiedy wyszla za duńczyka, miała robione naloty na chate. Ichny USC kontrolował ich, sprawdzając czy nie jest to związek fikcyjny (wchodził do mieszkania, wypytywał sąsiadów etc.), majacy na celu uzyskanie tylko pewnych profitów (Polska była w tym czasie w "bloku wschodnim"). Chodzi mi tylko o to, że pojawia się pewna furtka do omijania prawa. Moim zdaniem należy zamknąć te tylne drzwi.
Uważam, że ludzie omijający placenia podatków zwyczajnie okradają państwo a zatem mnie. Nie lubię złodziei i lubię spać wiedząc, że drzwi są zakluczone.
 
zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2013.02.07, 19:33
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 19:39
[autor]
wronowata pisze:
Pamiętajmy, że "świnia nieba nie widzi". Jednak są jeszcze i świniopasy, ci wychodzą czasami z obory zaczerpnąć świeżego powietrza.
Czasami lepiej podjąć dyskusję z gospodarzem niż z trzodą, a tutaj można już chyba rozmawiać o tych sprawach.
No niby tak, bo nawet ostatnio ten najważniejszy 22 Września 2011 w Bundestagu, mówił coś o konieczności otwierania okien i wpuszczaniu świeżego powietrza:

Rozum pozytywistyczny, przedstawiany w sposób wyłączny, który nie jest w stanie przyjąć czegokolwiek innego, co nie jest funkcjonalne, przypomina pozbawione okien gmachy z żelbetu, w których sami tworzymy klimat i światło, bo nie chcemy, by pochodziły one z rozległego świata Bożego (...) Trzeba na nowo otworzyć szeroko okna, winniśmy na nowo zobaczyć cały świat, niebo i ziemię, oraz nauczyć się korzystać z tego wszystkiego we właściwy sposób.

Tylko, że zdaniem tego e... pasterza, obowiązek wietrzenia światopoglądu spoczywa jedynie na przedstawicielach pozytywizmu/racjonalizmu, bo zaraz wraca do swojej ulubionej śpiewki (cytowałam już dzisiaj podobną jego wypowiedź z 2008):

Istnieje także ekologia człowieka. Również człowiek ma naturę, którą winien szanować i którą nie może manipulować według swego uznania. Człowiek to nie tylko wolność, którą sam sobie tworzy. Człowiek nie stwarza sam siebie. Jest on duchem i wolą, ale jest też naturą, a jego wola jest słuszna wtedy, kiedy szanuje naturę, słucha jej i akceptuje siebie takiego, jakim jest, to, że sam siebie nie stworzył. Właśnie w ten sposób i tylko w ten sposób urzeczywistnia się prawdziwa ludzka wolność.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_pl.html

Jak chcesz z nim gadać, skoro dla niego jesteś po prostu eko-terrosystką "wrogą ekologii człowieka"*.

Swoją drogą, wolę nawet nie dociekać, co ten pan sądzi na temat tranhumanizmu i poshmumanizmu.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 19:45
[autor]
wronowata pisze:
Uważam, że ludzie omijający placenia podatków zwyczajnie okradają państwo a zatem mnie. Nie lubię złodziei i lubię spać wiedząc, że drzwi są zakluczone. 
No ale czemu to zakluczanie ma się tyczyć jedynie związków homo (bo związki hetero już teraz przecież są możliwe). Jeśli mamy się godzić na prawo, które w taki sposób dyskryminuje ludzi z uwagi na orientację seksualną, to sugeruję być konsekwentnym i zakazać sprzedaży noży osobom homoseksualnym (celem zakluczenia możliwości dokonywania przez nich zabójstw oczywiście).
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 22:21
[autor]
freja pisze:
wronowata pisze:
Uważam, że ludzie omijający placenia podatków zwyczajnie okradają państwo a zatem mnie. Nie lubię złodziei i lubię spać wiedząc, że drzwi są zakluczone. 
No ale czemu to zakluczanie ma się tyczyć jedynie związków homo (bo związki hetero już teraz przecież są możliwe). Jeśli mamy się godzić na prawo, które w taki sposób dyskryminuje ludzi z uwagi na orientację seksualną, to sugeruję być konsekwentnym i zakazać sprzedaży noży osobom homoseksualnym (celem zakluczenia możliwości dokonywania przez nich zabójstw oczywiście).
Chciałam wprowadzić dyskusję na kwestie bardziej wzniosłe. Pokazać wartość symboliczną, ukazać miłość dwojga ludzi jako coś "nadmaterialnego". Jednak mówisz, że kwestia związków partnerskich jest bardziej prozaiczna. Dotyczy praktyki życia, a nie metafizyki.
Masz tu dużo racji. To nie "wzniosłe idee" wyzwoliły murzynów, to nie one uwłaszczyły chłopów, a nawet - choć tak się nam wmawia - nie one obaliły komunizm. Wszystkiego dokonała ekonomia. Czysty rachunek zysków i strat.
Nie wysuwajmy zatem argumentów o równouprawnieniu. 
Dlatego mam do Ciebie pytanie. Co zyska społeczeństwo/państwo na wprowadzeniu związków partnerskich? Małżeństwo jest inwestycją w przyszłość - choć jak każda inwestycja niesie za sobą ryzyko (bezpłodność, okradanie fiskusa itp.). Społeczeństwo jednak przystaje na to ryzyko (dając przywileje) w nadzieji na zysk, jakim są dzieci, które będą utrzymywać organizm państwowy w przyszłości, kiedy my będziemy niezdolne/niezdolni do wytwarzania PKB.
Zastanawiam się dlaczego państwo ma zatem inwestować związki partnerskie?
Dlaczego mam płacić na utrzymanie takich osób (np. przez rętę dla współpartnera, ubezpieczenie zdrowotne, dziedziczenie bez podatku etc.) i nie dostawać w zamian nic - dzieci ktore w przyszłości pracowałyby na moją emeryturę?

Co zyska ekonomicznie społeczeństwo wprowadzając związki partnerskie?

P.S. Jak najbardziej jestem za wprowadzeniem związków partnerskich, ale tylko z pozycji argumentacji "wzniosłej" gdzie pojawiają się "metafizyczne idee" jak "równość", "wolność" "bra..." hmm... nie ta ostatnia jest akurat jednostronna.
zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2013.02.07, 22:28
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.07, 23:08
[autor]
wronowata pisze:
Co zyska ekonomicznie społeczeństwo wprowadzając związki partnerskie?

Zadowolonego obywatela, który na to społeczeństwo będzie pracował (a nie zabierze się i wyjedzie za granicę do państwa, które da mu coś w zamian). Poza tym dzieci wychowują nie tylko rodzice ale także ciotki, wujkowie... a ci mogą być homoseksualni.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.08, 00:30
[autor]
wendigo pisze:
wronowata pisze:
Co zyska ekonomicznie społeczeństwo wprowadzając związki partnerskie?

Zadowolonego obywatela, który na to społeczeństwo będzie pracował (a nie zabierze się i wyjedzie za granicę do państwa, które da mu coś w zamian). 
Mamy 2 mln niezadowolonych obywateli, którzy tylko czekają aż zwolnni się miejsce pracy dla nich. A jeśli się zwolni może będzie ich stać na dziecko... kto wie. Może warto zainwetować w ten "wschodzący rynek"?

Odnośnie drugiego argumentu - nie odpowiem, bo jeszcze ktoś uzna, że traktuje go poważnie.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.08, 02:23
[autor]
wronowata pisze:
wendigo pisze:
wronowata pisze:
Co zyska ekonomicznie społeczeństwo wprowadzając związki partnerskie?
dzieci wychowują nie tylko rodzice ale także ciotki, wujkowie... a ci mogą być homoseksualni.
Odnośnie drugiego argumentu - nie odpowiem, bo jeszcze ktoś uzna, że traktuje go poważnie.
Ale to jest całkiem poważny argument. Psychologia ewolucyjna tłumaczy wiele naszych zachowań, w tym homoseksualizm. Gdyby obecność stałęgo odsetka osób homoseksualnych nie była społecznie użyteczna, to by te osoby nie występowały tak pośród homo sapiens jak i innych gatunków. Mechanizmy ewolucyjne potrafią promować nawet drobne adaptacje skutkujące minimalnym statystycznym zwiększeniem liczby odhodowanego potomstwa. Zatem gdyby bezdziedziczni homoseksualiści faktycznie byli "bezużyteczni społecznie" to ich geny wyleciałyby w kosmos setki tysięcy lat temu.

Jednak jak tłumaczy dobór krewniaczy skutecznie propagują się nie tylko te geny, które skutkują większą liczbą własnego potomstwa, ale również te, które korzystnie wpływają na przeżywalność i odhowywalnośc osobników spokrewnionych z ich nosicielem.

Na podobnej zasadzie u ludzi pojawiła się starość. Na naiwną logikę osobnik bezpłodny, słaby i chorowity nie powinien mieć racji bytu i ewolucja powinna promować te grupy osobników homo, w które po utracie płodności i produktywności umierają możliwie wcześnie (choćby, żeby nie zżerały tym płodnym i produktywnym cennych zasobów). Mniej naiwna logika wskazuje jednak, że tacy dziadkowie i babcie spełniają ważną rolę w społecznościach ludzkich chociażby jako żywa biblioteka.
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.08, 05:17
[autor]
Pewnie, że to poważny argument - społeczeństwo to stado, w którym są różne funkcje i to niekoniecznie musi być posiadanie dużej ilości potomstwa. Swoją drogą nie wydaje mi się, żeby zwierzęta wykluczały ze stada jednostki bezpłodne (nie wiem na pewno).
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.08, 10:25
[autor]
Widzę, że muszę się rozprawić z tym argumentem. Świadomie nie podjęłam wątku ewolucyjnego do tej pory, nie z tego powodu, że na jej gruncie znajdujemy odpowiedź na temat istnienia homoseksualizmu, bo takiej odpowiedzi nie uzyskujemy, uzyskujemy "karkołomne" wprowadzenie homoseksualizmu jako "stałej ewolucyjnej".
- ponieważ w społeczeństwie istnieje stały odsetek osób z zespołem Turnera, Downa, Klinefeltera to oznacza, że jest to jakieś "ewolucyjne przystosowanie gatunku"?
Brzmi to jak powikłana wersja "Boskiego planu" z tym, że pojecie Boga-stworzyciela zastępuje elan vital. Nie mniej jest tym samym.
Kolejną sprawą jest fakt, że do dziś nie wiadomo skąd homoseksualizm? Jaki jest mechanizm za nim stojący.

Odnosnie samego doboru krewniaczego, owszem jest on niezmiernie ważny nie tylko w świecie ludzi, ale również i u wielu gatunkow praków (dzieci pomagaja rodzicom wychowywać młode przez kilka pokoleń) u orek (młode zostaja z matka do 16 roku życia, przez ten czas pobierają nauki - m. in. jak wyskakiwać na brzeg za fokami - przez ten czas pomagaja matce opiekować się mlodszym rodzeństwem). Nie mniej takie zachowanie ma szanse sie utrwalic przez "mechanizm dziedziczenia".
Wujkowie, ciotki mają pewne znaczenie ewolucyjne jednak czy wujek/ciocia = homo? Nie sądzę, nie sądzę, aby więcej niż 10% wujków i cioć było homo. Instytucja wujko-cioci jest zapewne uzyteczna, ale ma charakter dodatkowy, gdzie zjawisko homoseksualizmu staje sie zupelnym epifenomenem (chyba, że osoby homoseksualne są znacznie lepszymi krewnymi niż osoby heteroseksualne).
I ostantni argument (ktoremu nadaję moc tylko i wylacznie wówczas, gdy ktos mi powie, ze osoby homo są lepszymi ciotkami i wujkami niż osoby hetero): czy zwiazek partnerski jest konieczny do tego by jakaś częsc osobników stala sie wydajniejszymi opiekunkami jakimi są osoby homoseksualne?

Nie wątpię, ze czlowiek potrafi znaleźć dla homoseksualizmu użyteczne miejsce w spoleczeństwie - myślenie praktyczne/ użytecznościowe mamy we krwii, utylitarystyczna wizja społeczeństwa gdzie usmiechnieci wujkowie homo trzymaja swoje bratanice, siostrzeńców... i z usmiechem - dla dobra szczęśia ogólnego - maszerując w kierunku świetlanej przyszłości.

Użyteczność sprawiła, że czarna rasa nadala się idealnie do ciezkich prac na plantacjach bawełny - ewolucja przystosowała ich do cięzkich warunkow po to by mogli slużyć białym panom.
Z żydów robiono świetne mydło.
Czlowiek wszystko potrafi zmienić w coś co ma wymiar "pożyteczny". Jeden z nazistów napisał kiedyś cos takiego:
W używanym narzędziu zostaje — poprzez owo użycie
— współodkryta „przyroda", „przyroda" w świetle wytworów
przyrody.
Przyrody nie należy tu jednak rozumieć jako czegoś tylko
obecnego — ani też jako siły przyrody. Las jest terenem
wyrębu, góra kamieniołomem, rzeka energią wodną, wiatr
wiatrem „w żagle". Wraz z odkrytym „otoczeniem" spotykamy
tak odkrytą „przyrodę". Od jej sposobu bycia
jako poręcznej można abstrahować, a ją samą odkrywać
i określać jedynie w jej czystej obecności. Dla takiego
odkrywania przyrody pozostaje jednak skryta przyroda
jako coś, co „usidla" i „pobudza", co nas osacza, zniewala
pięknem krajobrazu. Botanika rośliny to nie kwiaty na
miedzy, ustalone przez geografię „miejsce wypływu" rzeki
to nie „źródło w dolinie".
Wytworzony produkt wskazuje nie tylko na konkretne
„do czego" swej stosowalności i „z czego" swej budowy;
w prostej sytuacji rzemieślniczej odnosi się on zarazem do
użytkownika.

Rozumujac na zasadzie "wartości ziemskich" czystej praktyki dnia codziennego, popadamy w niebezpieczeństwo hyperpozytywizmu/ hyperracjonalizmu. Gdzie każda jednostka staje się trybem społeczeństwa. Aby istnieć musi być użyteczna. Z tej racji staje się tylko instrumentem spolecznym. 
Wchodząc w retoryke "uzyteczności" związków partnerskich wchodzimy w sferę mysli która wytworzyła doskonałą machinę ludobójstwa, racjonalizm = totalitaryzm. Wystarczy przeczytać "Państwo" Platona, "Miasto słońca" Campanelli, "Lewiatana" Hobbsa, "Utylitaryzm" Milla, nie mówiąc o wielu innych.

Dlatego wciąż uważam, że dyskusja o związkach partnerskich powinna mówic również o wartosciach transcendentnych.
Inaczej sama w sumie uważam, że są one totalnie niepotrzebne z uwagi na utylitarystyczne dobro ogółu.
Dla dobra ogółu wartość osób niedorozwiniętych, kalekich jest marginalna, wiele z tych osób staje się kosztem. To jednak nie wartość "mterialna" i użyteczność stanowią o wartości tych ludzi, ale bezwzględna godność ludzka, prawo do życia.... 
ale związki partnerskie sa tylko użytecznościowe.... heh
zmian: 5, ostatnia: wronowata - 2013.02.08, 11:10
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.08, 23:31
[autor]
wronowata:
czy zwiazek partnerski jest konieczny do tego by jakaś częsc osobników stala sie wydajniejszymi opiekunkami jakimi są osoby homoseksualne?


Może nie jest konieczny ale jest ku temu bardzo wskazany. Tzn. oni mają dzięki temu stać się wydajniejszymi ludźmi, więc i naturalnie lepszymi opiekunami.


wronowata:
Dlatego wciąż uważam, że dyskusja o związkach partnerskich powinna mówic również o wartosciach transcendentnych.


Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam, nawet te inne wartości uważam oczywiście za ważniejsze. Nie zgadzam się jedynie z tezą że wyłącznie niosą wartość transcendentną.
Dla mnie to proste - idziesz komuś na rękę, ułatwiasz mu życie, uprzyjemniasz, a to potem wraca w taki czy inny sposób, ta osoba jest lepszym, wydajniejszym pracownikiem, bo jest szczęśliwsza, lepiej się czuje itd.
zmian: 1, ostatnia: wendigo - 2013.02.10, 03:57
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.09, 13:14
[autor]
wendigo pisze:
wronowata:
czy zwiazek partnerski jest konieczny do tego by jakaś częsc osobników stala sie wydajniejszymi opiekunkami jakimi są osoby homoseksualne?

Może nie jest konieczny ale jest ku temu bardzo wskazany. Tzn. oni mają dzięki temu stać się wydajniejszymi ludźmi, więc i naturalnie lepszymi opiekunami.

Czyli wskazane jest to by społeczeństwo "spłodziło" więcej osób homo?

wendigo:
Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam, nawet te inne wartości uważam oczywiście za ważniejsze. Nie zgadzam się jedynie z tezą że wyłącznie niosą wartość transcendentną.
Nigdzie nie napisałam, że niosą WYŁĄCZNIE wartość transcendentną. Napisałam jedynie o tym, że:

1. Akceptacja związków partnerskich staje się symboliczną - społeczną - depatologizacją miłości homoseksualnej.
2. Depatologizacja prowadzi - z konieczności - do uznania tego, że osoby homoseksualne mogą kochać coś więcej niż tylko seks. Mówiąc inaczej, wejście w związek partnerski przez osoby homo jest zaprzeczeniem tezy promowanej przez posła Pawłowicz, że w homoseksualizmie druga osoba zostaje sprowadzona do roli przedmiotu, który się używa. Związek partnerski zanegowałby tą tezę.
Jak to śpiewał Tomasz Lipiński:
"Lepsza kurwa jeśli cię na nią stać, niż narzeczona o którą trzeba dbać".
Mówiąc inaczej poseł Pawłowcz nie chce dać szansy upodomiotowienia osób homoseksualnych przez spoleczeństwo.
Legalizacja związków partnerskich jest właśnie upodomiotowieniem osób homoseksualnych.
3. Sprowadzanie dyskusji do praktyki życiowej prowadzi do pytania "czy społeczeństwo ma fundować wygodne życie...".

Moim zdaniem należy podnieść żądanie uznania osób homoseksualnych za podmioty, a dyskusja teraz przypomina dyskusję na temat jaka powinna być duża klatka w zoo w której przebywają homoseksualiści.
zmian: 1, ostatnia: wronowata - 2013.02.09, 13:15
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.09, 20:28
[autor]
wronowata pisze:
Moim zdaniem należy podnieść żądanie uznania osób homoseksualnych za podmioty, a dyskusja teraz przypomina dyskusję na temat jaka powinna być duża klatka w zoo w której przebywają homoseksualiści.

Prześledziłem całą dyskusję i muszę przyznać, że wronowata trafia w sedno problemu. Tu nie chodzi o to, żeby nie płacić podatku od spadku, wspólnie się rozliczać z podatku itd. A może: nie chodzi przede wszystkim o to. Przede wszystkim chodzi o ludzką godność. O ten wymiar symboliczny.

Oczywiście, że te czysto praktyczne sprawy powinny zostać uregulowane, natomiast o wiele ważniejsze jest znaczenie, jakie odegra ustanowienie takich związków w oczach, jak to się ładnie mówi, opinii społecznej.

To jest tak, że obywatele kształtują prawo (pośrednio, bo poprzez wybranych przez siebie przedstawicieli, czyli parlamentarzystów, ale jednak kształtują), ale równocześnie prawo kształtuje obywateli - to działa w dwie strony. Jeśli byłaby legalna możliwość ustanowienia takich związków, to też inny byłby w społeczeństwie odbiór osób homoseksualnych. Oczywiście nie spodziewam się cudów, ale przyspieszyłby się z pewnością proces ogólnej dehomofobizacji Polaków, który na szczęście już postępuje, ale z pewnością jeszcze nie jest to poziom zadowalający.

A poza tym dla samych osób zainteresowanych (hetero czy homo, choć nie oszukujmy się - projekt związków powstał głównie z myślą o partnerach homoseksualnych i głównie im będzie służyć) będzie to możliwość pewnego "uświęcenia" ich związku - nie przed Bogiem, nie przed proboszczem, ale przed nimi samymi - właśnie ten symbolizm tego aktu ma tu największe znaczenie. A podatki, sratki, wizyty w szpitalach - to rzeczywiście jest ważne, ale tak naprawdę nie o to chodzi (mi przynajmniej) i myślę, że też większości innych osób, które chciałyby taki związek zawrzeć.

I w sumie najwięcej argumentów na rzecz związków partnerskich dostarczyła chyba posłanka Pawłowicz (choć ona sama twierdzi, że jest posłem, a nie posłanką, ale jako że jestem tolerancyjny, to pozostawię jej samej wybór w tej materii :-) ). Poseł Pawłowicz bowiem wykazała taki poziom ignorancji, a może raczej braku logiki swoimi wypowiedziami, że przeciwników związków partnerskich skutecznie skojarzyła z ciemnogrodem, uprzedzeniami i zwyczajną głupotą. Tej pani (już) dziękujemy. :-)
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.10, 04:10
[autor]
wronowata:
Czyli wskazane jest to by społeczeństwo "spłodziło" więcej osób homo?


A ten wniosek to nie wiem skąd wzięłaś, nic takiego nie napisałem.


wronowata:
Nigdzie nie napisałam, że niosą WYŁĄCZNIE wartość transcendentną.


Ale napisałaś w jednym z postów:
"P.S. Jak najbardziej jestem za wprowadzeniem związków partnerskich, ale tylko z pozycji argumentacji "wzniosłej" gdzie pojawiają się "metafizyczne idee" jak "równość", "wolność" "bra..." hmm... nie ta ostatnia jest akurat jednostronna."

a ja właśnie usiłuję przekazać, że nie tylko z pozycji wzniosłej :P


karlos:
Tu nie chodzi o to, żeby nie płacić podatku od spadku, wspólnie się rozliczać z podatku itd. A może: nie chodzi przede wszystkim o to. Przede wszystkim chodzi o ludzką godność. O ten wymiar symboliczny.


Z tym się zgadzam. Tylko szukam argumentów dla tych do bólu praktycznych ;)
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.10, 11:03
[autor]
Wendigo:
               wronowata:
               Nigdzie nie napisałam, że niosą WYŁĄCZNIE wartość transcendentną.


Ale napisałaś w jednym z postów:
"P.S. Jak najbardziej jestem za wprowadzeniem związków partnerskich, ale tylko z pozycji argumentacji "wzniosłej" gdzie pojawiają się "metafizyczne idee" jak "równość", "wolność" "bra..." hmm... nie ta ostatnia jest akurat jednostronna."

a ja właśnie usiłuję przekazać, że nie tylko z pozycji wzniosłej :P


Widzę, że mylisz dwie rzeczy. 
To, że jestem za wprowadzeniem związków partnerskich, ale TYLKO wychodząc od argumentacji wzniosłej  nie oznacza, że związki mają tylko i wyłącznie wartość TRANSCENDENTNĄ (wzniosłą). 
Wyjście z innej pozycji jako tej podstawowej uznaję za nieadekwatne, gdyż sprowadzają dyskusję do tego czy związaek partnerski jest społecznie pożyteczny.
Ponieważ napisałeś: 
Z tym się zgadzam. Tylko szukam argumentów dla tych do bólu praktycznych ;)
oraz napisałeś, że
Może nie jest konieczny ale jest ku temu bardzo wskazany. Tzn. oni mają dzięki temu stać się wydajniejszymi ludźmi, więc i naturalnie lepszymi opiekunami.
Na jakiej podstawie zatem twierdzisz, że staną się dzięki temu wydajniejszymi ludźmi, a także "naturalnie rzecz biorąc" lepszymi opiekunami? Podaj jakieś badania z tego zakresu.
Czyli wskazane jest to by społeczeństwo "spłodziło" więcej osób homo?
A ten wniosek to nie wiem skąd wzięłaś, nic takiego nie napisałem.

Prześledźmy więc całość.
Oto co ja napisalam w tej sprawie:
I ostantni argument (ktoremu nadaję moc tylko i wylacznie wówczas, gdy ktos mi powie, ze osoby homo są lepszymi ciotkami i wujkami niż osoby hetero): czy zwiazek partnerski jest konieczny do tego by jakaś częsc osobników stala sie wydajniejszymi opiekunkami jakimi są osoby homoseksualne?
Jak widzisz - któremu nadaję moc tylko i wyłącznie wówczas, gdy ktoś powie, że osoby homo są lepszymi.... Przyznaję się do błędu z słowem "argument" miało być "pytanie"/
Z racji, że odpowiadasz na to pytanie uznaję, że milcząco stwierdziłeś, iż tak właśnie jest.
Sensem pytania jest jednak to: czy związek partnerski jest konieczny do wytworzenia się osób homoseksualnych. Było to pytanie retoryczne, które miało ukazać, że nawet jeśli osoba homo jest lepszym wujkiem/ciocią, to bez istnienia związków partnerskich dalej będzie osobą homoseksualną - a więc argument, że ciocie i wujkowie mogą być homoseksualni nie jest argumentem za tym by tworzyć związki partnerskie.
zmian: 2, ostatnia: wronowata - 2013.02.10, 11:05
Re: Związek partnerski jako symboliczne wejście w sacrum 2013.02.10, 21:28
[autor]
wronowata:
Widzę, że mylisz dwie rzeczy.
To, że jestem za wprowadzeniem związków partnerskich, ale TYLKO wychodząc od argumentacji wzniosłej  nie oznacza, że związki mają tylko i wyłącznie wartość TRANSCENDENTNĄ (wzniosłą).
Wyjście z innej pozycji jako tej podstawowej uznaję za nieadekwatne, gdyż sprowadzają dyskusję do tego czy związaek partnerski jest społecznie pożyteczny.


A bo piszesz tak pokrętnie ;D Ok, już rozumiem i nawet się zgadzam.


wronowata:
Na jakiej podstawie zatem twierdzisz, że staną się dzięki temu wydajniejszymi ludźmi, a także "naturalnie rzecz biorąc" lepszymi opiekunami? Podaj jakieś badania z tego zakresu.


Na podstawie obserwacji siebie samego i wszystkich innych ludzi - jak jest nam miło i przyjemnie to wszystko nam idzie lepiej. I odwrotnie. Badań więc nie przytoczę, ale może są jakieś, nie szukałem.


wronowata:
Sensem pytania jest jednak to: czy związek partnerski jest konieczny do wytworzenia się osób homoseksualnych.


Dżizu... :D bardzo Cię lubię ale gubię się czasem w Twoim toku rozumowania ;) I okazuje się, że co innego mieliśmy na myśli.


na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj