Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w osiąganiu celów życiowych w oparciu o Metodę TROP

  liczba postów: 86
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w osiąganiu celów życiowych w oparciu o Metodę TROP
zobacz komentowany artykuł
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.01, 20:29
[autor]

Czy to kolejny raz mówienie ludziom jak to fajna jest ich biologiczna płeć i jak to można żyć szczęśliwie bez pieniędzy na operacje? :P

zmian: 4, ostatnia: mikro - 2014.09.01, 20:35
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.01, 20:49
[autor]
mikro pisze:

Czy to kolejny raz mówienie ludziom jak to fajna jest ich biologiczna płeć i jak to można żyć szczęśliwie bez pieniędzy na operacje? :P

A gdzie coś podobnego przeczytałaś?
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.01, 22:14
[autor]
Mi to bardziej brzmi na coś targetowanego w osoby pogubione (i przy okazji reklama tej całej "metody trop"). Jak starczy siły to może się przejdę zobaczyć co to, choć nastawiam się sceptycznie :P
zmian: 1, ostatnia: prolaktynka - 2014.09.01, 22:16
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.01, 22:16
[autor]

Nie przeczytałam, ale zauważyłam pewną tendencję w działalności aktywistów okołotranspłciowych i psychologów z nimi związanych. Nikt nie mówi o refundacji leczenia, o potrzebie leczenia, bardziej mamy zwracanie uwagi na ludzi na pewnym przejsciowym etapie leczenia i próbę przekonania ich, że leczenie hormonalne bez operacji, niezdrowo przedłużane z przyczyn finansowych i nigdy nie dokończone, powinno być dla nich zadowalające, albo że problem transseksualizmu rozwiązuje się przez psychoterapię i samoakceptację. Nikt nie mówi o tym, że możnaby dać ludziom zniżkę na leki, co najwyżej o tym żeby zmieniać dane bez leków - bo na pewno tego właśnie potrzebują, akceptacji swojej inności i odmienności, czyż nie?


To tak jakby problem biedy rozwiązywać nie przez danie ludziom możliwości zarobienia na chleb tylko przez tworzenie obrazów że bycie biednym nie jest może takie złe i że można poszukać innych celów i wartości w życiu. :P


Mi to bardziej brzmi na coś targetowanego w osoby pogubione
Przeczytaj dokładnie, tam jest założenie że każda osoba w czasie tranzycji jest potencjalnie pogubiona - czyli że bez tego psychochoachingu sama się oczywiście "odnaleźć" nie potrafi. Robienie z dorosłych ludzi dzieci kolejny raz, ale przecież psycho to uwielbiają.


zmian: 8, ostatnia: mikro - 2014.09.01, 22:25
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.01, 22:20
[autor]
mikro pisze:
Nie przeczytałam, ale zauważyłam pewną tendencję w działalności aktywistów okołotranspłciowych i psychologów z nimi związanych. Nikt nie mówi o refundacji leczenia, o potrzebie leczenia, bardziej mamy zachwycanie się ludźmi na pewnym etapie leczenia i próbę przekonania ich, że leczenie niedokonczone powinno być dla nich zadowalające albo że problem transseksualizmu rozwiązuje się przez psychoterapię i samoakceptację. Nikt nie mówi o tym, że możnabyć dać ludziom zniżkę na leki, co najwyżej o tym żeby zmieniać dane bez leków - bo na pewno tego właśnie potrzebują, akceptacji swojej inności i odmienności, czyż nie?
No ejj, nie wiadomo jeszcze czy to w takim klimacie będzie :P
Ja sobie wyobrażam to jako bardziej ogólnikowe "uczenie postaw" bez wchodzenia w temat - czyli żeby w razie czego np. móc kupić te leki bez zniżki.

Tak, że pewnie będzie bezużyteczną psychologiczną pogadanką, ale raczej nie aż tak anty-zmianową.
zmian: 3, ostatnia: prolaktynka - 2014.09.01, 22:21
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.01, 22:23
[autor]
Tak, że pewnie będzie bezużyteczną psychologiczną pogadanką, ale raczej nie aż tak anty-zmianową.

Coś myślę że będzie o tym że przyjdą ludzie sfrustrowani tym że nie stać ich na opy a warsztat będzie o stawianiu sobie "bardziej realistycznych" celów w życiu, zarządzaniu tym co możesz mieć tu i teraz a co jest tylko wyobrażeniem / marzeniem o przyszłości i że ogolnie lepiej brać "tu i teraz" bo jest pewne. Czyli: poradnik jak żyć z niewyleczonym ts i wciąż obecną dysforią, gdy kasy na leczenie brak.


Aha, i oczywiście wśród "ustalaczy priorytetów" nie ma nikogo kto by rozumiał osoby transpłciowe bo oboje są cis.

zmian: 7, ostatnia: mikro - 2014.09.01, 22:30
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.01, 22:57
[autor]
mikro pisze:
A gdzie coś podobnego przeczytałaś?
Nie przeczytałam, ale zauważyłam pewną tendencję w działalności aktywistów okołotranspłciowych i psychologów z nimi związanych.
A zatem gdzie to zauważyłaś? Osoby, miejsca, konkretne wypowiedzi?

mikro pisze:
Nikt nie mówi o refundacji leczenia (...) Nikt nie mówi o tym, że możnaby dać ludziom zniżkę na leki
A możesz mi wytłumaczyć w czym takim osobom pomoże mówienie o tym, że fajnie by było, gdyby leczenie było refundowane i gdyby miały zniżkę na leki?

To tak jakby osobom, które nie mają na chleb, mówić że fajnie by było, gdyby mogły go dostać za darmo, zamiast starać się im pomóc przeżyć w otaczającej ich rzeczywistości.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.02, 01:39
[autor]
Mikro, dochodzisz do strasznie jakichś dziwnych wniosków... Ja zrozumiałem, że te warsztaty mają pomóc osobom w trakcie tranzycji ustalać cele życiowe niekoniecznie związane z tranzycją i że chodzi raczej o to, żeby się transi nie skupiali tylko na tranzycji, bo potem się ląduje z niczym (tzn. tranzycja zakończona i co dalej robić ze swoim życiem? ja np. nie wiedziałem, w sumie dalej nie do końca wiem :P ).

Mikro:
Przeczytaj dokładnie, tam jest założenie że każda osoba w czasie tranzycji jest potencjalnie pogubiona - czyli że bez tego psychochoachingu sama się oczywiście "odnaleźć" nie potrafi.


To ciekawe, że akurat Tobie to przeszkadza...
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.02, 11:18
[autor]
Osoby, miejsca, konkretne wypowiedzi?
Nie chce mi się pisać, mogłabym opowiedzieć na spotkaniu IRL.

To ciekawe, że akurat Tobie to przeszkadza...
Mi przeszkadza właśnie dlatego, że miałam z tym sama problem, ale nie akceptuję czyichś teorii na temat mojego życia, zwłaszcza osób cis które zawsze, nawet jeżeli są dobrze wykształcone, mają problemy z odróżnianiem rodzajów transpłciowości i potrzeb osób transpłciowych. Dlatego doszłam do wniosku że szuakjąc pomocy w psychobiznesie tylko będę wodzona za nos...

Poza tym jeżeli to jest niezwiązane z tranzycją to dlaczego jest skierowane do osób transpłciowych? Czy tylko one mają problem z ustalaniem celów w życiu? Czy w ogóle może dorośli ludzie nie wiedzą czego chcą, ale psychocoache im to pomogą odkryć? :)

chodzi raczej o to, żeby się transi nie skupiali tylko na tranzycji
Zwykle może się skupiać na czymś innym jeżeli z efektów tranzycji jest zadowolony. :P I to przyjdzie samo, bez różnych coachingów.
zmian: 17, ostatnia: mikro - 2014.09.02, 12:38
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.02, 11:32
[autor]
mikro pisze:
Osoby, miejsca, konkretne wypowiedzi?
Nie chce mi się pisać, mogłabym opowiedzieć na spotkaniu IRL.
Widziałam, jak biłaś swoją żonę kijem.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.02, 12:26
[autor]
Witam serdecznie,
Widze, że wokół zaproponowanego przeze mnie warsztatu narosło trochę niejasności.
Chciałbym się do nich odnieść i w miarę możliwości wyjaśnić.
Przede wszystkim celem warsztatu nie jest przekonywanie nikogo do zaprzestania czy też zmieniania procesu tranzycji. Nie zamierzam w żaden sposób ingerować w proces, który uczestnicy/uczestniczki warsztatów przechodzą w ramach podjętej terapii.
Idea warsztatu powstała w trakcie prowadzonych przeze mnie cykli coachingowych w Fundacji, podczas których wielokrotnie spotykałem się z sytuacją, w której klient/ka mówiła "Jestem w procesie tranzycji, która jest moim jedynym celem w życiu". Na moje pytanie co będzie potem zapadała cisza.
Jest dla mnie oczywiste, że jest wiele osób, które potrafią same zaplanować sobie życie w trakcie i po tranzycji, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że są osoby potrzebujące wsparcia w ustaleniu tego, co jest dla nich ważne POZA procesem tranzycji. I właśnie dla tych osób zaproponowałem warsztat Tu i Teraz w Zmianie.
Chciałbym, abyście potraktowali/ły moją propozycję jako element wsparcia, a nie psychomanipulację.
Jeżeli macie jeszcze jakieś wątpliwości lub pytania dotyczące warsztatu to zapraszam do kontaktu.

Pozdrawiam serdecznie
Szymon Niemiec
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.02, 13:21
[autor]
Ponieważ pojawiła się tu kwestia aktywistów transpłciowych i rzekomego braku działań na rzecz refundacji zabiegów korekty płci przypominam o działalności Fundacji w tym zakresie:

  • Oświadczenie Fundacji z 16 grudnia 2014 (fragment)
Fundacja Trans-Fuzja będzie ponadto zabiegała o możliwość uczestniczenia w pracach obydwu Komisji w taki sposób, aby nie tylko skonstruować projekt ustawy ułatwiający korektę płci, lecz także wprowadzić ułatwienia dla osób transpłciowych i interpłciowych w dostępie do usług związanych z ochroną zdrowia, szczególnie zaś refundacji zabiegów i leków związanych z procesem korekty płci. Do tego czasu będziemy kontynuować naszą pracę, szczególnie tę związaną ze wsparciem i edukacją, oraz informować osoby transpłciowe i interpłciowe o szansach, jakie mogą im dać zarówno projekt ustawy o uzgodnieniu płci, jak i projekt rządowy.


  • Relacja ze spotkania z Jerzym Ferenzem z Ministerstwa Sprawiedliwości

Jednym z omawianych tematów, bardzo istotnym dla wszystkich osób transseksualnych, była kwestia refundacji procedur medycznych związanych z korektą płci. Fundacja Trans-Fuzja od początku swej działalności zabiega o możliwość refundowania zarówno operacji chirurgicznych, jak i terapii hormonalnej. W toku prac nad poselskim projektem ustawy i propozycjami rządowymi pojawiła się szansa na uzyskanie refundacji zabiegów adaptacyjnych dla osób przechodzących korektę płci (w pojęciu tym mieszczą się operacje i terapia hormonalna). Choć sprawa ta nie leży w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości, lecz Ministerstwa Zdrowia, miło nam poinformować, że kwestia refundacji jest bliższa pozytywnego zakończenia niż kiedykolwiek dotychczas.

Działanie te są kontynuowane, a o ich przebiegu będziemy informować również na naszej stronie. Jednocześnie proszę również jako osoba prezesująca Fundacji do dzielenia się wątpliwościami w kwestii aktywizmu również drogą mailową. Jako Zarząd nie podejmujemy dyskusji na forum, ale jesteśmy dostępni właśnie poprzez maile i chętnie odpowiemy na każde pytanie lub wątpliwość.

A dla zainteresowanych historią...

Już w 2009 roku zabiegaliśmy o wprowadzenie zabiegów korekty płci w koszyczek świadczeń gwarantowanych http://transfuzja.org/pl/artykuly/oswiadczenia/dzialania_fundacji_transfuzja_na_rzecz_wprowadzenia_refundacji_zabiegow.htm


Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.02, 23:43
[autor]
mikro:
Poza tym jeżeli to jest niezwiązane z tranzycją to dlaczego jest skierowane do osób transpłciowych? Czy tylko one mają problem z ustalaniem celów w życiu? Czy w ogóle może dorośli ludzie nie wiedzą czego chcą, ale psychocoache im to pomogą odkryć? :)

Wiesz... jeśli ktoś żyje tylko tym żeby przejść tranzycję, a wszystko inne schodzi na dalszy plan to trudno może być z tymi celami.


mikro:
I to przyjdzie samo, bez różnych coachingów.


Mylisz się. Ja mam inne doświadczenia. Z resztą samo to może faktycznie coś tam przyjdzie, tylko kiedy?


sniemiec:
"Jestem w procesie tranzycji, która jest moim jedynym celem w życiu". Na moje pytanie co będzie potem zapadała cisza.


Czyli dobrze zrozumiałem. Słuszna idea, popieram :)
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.03, 09:34
[autor]
Ale jeżeli ktoś nie ma celów poza tranzycją to co w tym złego? Każdy człowiek musi mieć cele, ambicje, wartości, itd.?
zmian: 1, ostatnia: mikro - 2014.09.03, 09:34
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.03, 11:29
[autor]
mikro pisze:
Ale jeżeli ktoś nie ma celów poza tranzycją to co w tym złego? Każdy człowiek musi mieć cele, ambicje, wartości, itd.?
To złego, że jeżeli tranzycja dobiega końca, to pojawia się uczucie pustki i strachu, a często również depresja. Jeśli ktoś myśli "chcę zrobić tranzycję, żeby wreszcie żyć normalnie", a równocześnie nie ma ŻADNEGO pojęcia, co to dla niego lub niej oznacza... ląduje z niczym. I potem jest często "no tak, zrobiłam tę tranzycję, ale po co mi to było? nie mam ani pracy, ani bliskich ludzi, ani związku" i myśl, że PRZED tranzycją życie było bardziej życiem niż ta nicość teraz, kiedy już nie ma się po co i dla kogo/czego żyć. Po czym, ponieważ stare nawyki myślowe zostają, o wszystko obwinia się transseksualizm, czyli że skoro nie tylko nie jest tak cudownie jak się wymarzyło, ale wręcz jest koszmarnie (ta pustka potrafi cholernie przerażać), to chyba się jednak w ogóle nie było się TS.
No. W dużym uproszczeniu dlatego jest to złe.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 11:59
[autor]
mikro pisze:
Poza tym jeżeli to jest niezwiązane z tranzycją to dlaczego jest skierowane do osób transpłciowych?
Skoro umiejętność udzielenia pierwszej pomocy nie jest jednym z zagadnień kierowania pojazdami mechanicznymi, to dlaczego naucza się jej na kursach prawa jazdy?
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.03, 12:22
[autor]
mikro pisze:
Ale jeżeli ktoś nie ma celów poza tranzycją to co w tym złego? Każdy człowiek musi mieć cele, ambicje, wartości, itd.?

Oczywiście można resztę życia wegetować na utrzymaniu rodziny/państwa/partnerki/partnera. Tylko pod warunkiem, że odnajdzie się w tym swoją jakość i wartość. Z mojego doświadczenia jednak wynika, że ludzie poszukują czegoś więcej niż tylko wegetacji.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.03, 14:10
[autor]
Po czym, ponieważ stare nawyki myślowe zostają, o wszystko obwinia się transseksualizm, czyli że skoro nie tylko nie jest tak cudownie jak się wymarzyło, ale wręcz jest koszmarnie (ta pustka potrafi cholernie przerażać), to chyba się jednak w ogóle nie było się TS.
Przecież taki pogląd przedstawia się ludziom żeby zniechęcić ich do tranzycji, a my przecież chcemy pokazać, że to nie jest prawda? Prawda? :P Mnie nawet powiedziano że mam wybór tylko między akceptacją tożsamości "trans" i życiu jako trans (czyli jako chłopak, nie oszukujmy się) albo samotnością. Czy to prawda, może tak, może nie, nie wiem; mam nadzieję że nie. Ale czy rozumiesz czemu jestem niechętna różnym ofertom terapii osób transpłciowych? Nie można po prostu dać im spokoju a nie uważać że zawsze jest w ich głowach coś do naprawy /poprawy?

Skoro umiejętność udzielenia pierwszej pomocy nie jest jednym z zagadnień kierowania pojazdami mechanicznymi, to dlaczego naucza się jej na kursach prawa jazdy?
Dlatego że prowadzący pojazd może być sprawcą albo świadkiem wypadku na drodze na której często zdarzają się wypadki. :P

Oczywiście można resztę życia wegetować na utrzymaniu rodziny/państwa/partnerki/partnera.
Można też rozwijać swe horyzonty, ambicje i plany, zdobywać nowe szczyty, robić karierę w ukochanej korporacji - tylko w imię czego...

W innych kulturach nie ma takiego nacisku na samorozwój, częściej ludzkim życiem kieruje religia i oddanie wartościom niematerialnym, niż materialnym osiągnięciom, i tam też ludzie mają mniej depresji... Nie ma takiego nacisku na bycie człowiekiem sukcesu, więc ludzie nie czują, że są gorsi tylko przez to że nie mają motywacji do zdobywania kolejnych szczytów życia.
zmian: 4, ostatnia: mikro - 2014.09.03, 14:36
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.03, 14:13
[autor]
Pragnę tylko zauważyć, że proponowany warsztat nie jest formą terapii, lecz wsparcia w samorozwoju. Nie jest również przymusowy. Ofertę kierujemy do osób, które chcą się rozwijać, zatem jeżeli ktoś takiej potrzeby nie czuje, z niej nie skorzysta.

Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 14:36
[autor]
mikro pisze:
Skoro umiejętność udzielenia pierwszej pomocy nie jest jednym z zagadnień kierowania pojazdami mechanicznymi, to dlaczego naucza się jej na kursach prawa jazdy?
Dlatego że prowadzący pojazd może być sprawcą albo świadkiem wypadku na drodze na której często zdarzają się wypadki. :P

Bingo!

Natomiast osoba transseksualna może doświadczyć czarnej d... pt: "Zrobiłam tranzycję i miało być tak pięknie, a nie jest i kompletnie nie mam pojęcia co teraz robić i jak teraz żyć". Tego typu sytuacje zdarzają się osobom transseksualnym nawet całkiem często.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 14:47
[autor]
mikro pisze:
W innych kulturach nie ma takiego nacisku na samorozwój, częściej ludzkim życiem kieruje religia i oddanie wartościom niematerialnym, niż materialnym osiągnięciom, i tam też ludzie mają mniej depresji... Nie ma takiego nacisku na bycie człowiekiem sukcesu, więc ludzie nie czują, że są gorsi tylko przez to że nie mają motywacji do zdobywania kolejnych szczytów życia.
Samorozwój nie jest przymusem i obowiązkiem. Często niestety jest błędnie przedstawiany (a w każdym razie postrzegany) jako coś, co masz/musisz zrobić, podobnie jak np. chodzenie do szkoły itp. W rzeczywistości, każdy ma wybór odnośnie tego, co zrobi ze swoim życiem.

Ci z nas, którzy zaczęli żyć w sposób świadomy, nie domagają się od pozostałych, bo koniecznie ich naśladowali. Po prostu zauważają na własnym przykładzie, że życie w sposób celowy i świadomy daje im więcej satysfakcji i polecają je innym (tak jak polecają np. otwieracze do puszek zamiast noża), ale każdy ma pełne prawo i wolną wolę, by skorzystać z ich rad, albo nie.

Co do religii, to one również mówią o samorozwoju, nawet jeżeli inaczej definiują podstawowe cele życiowe, np:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przypowie%C5%9B%C4%87_o_talentach
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 15:50
[autor]
Freja, to nie jest do końca wolny wybór. To jest wybór ale w kontekście istnienia pewnego systemu wartości; taki jak przedstawiany kobietom - ok, możesz być inżynierem, ale lepiej będzie, jak będziesz kobieca. Teoretycznie pozostawiony jest wybór ale zostanie wartościująca sugestia, nie wprost...

Na przykład w twoim poście - uważasz, że ludzie którzy dążą do samorozwoju są jakoś bardziej świadomi, niż ludzie, którzy dążą do innych celów. Tymczasem na przykład dla człowieka z innych czasów i kultury to co robisz nie byłoby wcale samorozwojem, drogą do duchowego rozwoju (czy rozwoju świadomości) mogła być bowiem dla nich drogą ascezy, albo ekstazy. W średniowieczu czasem było to ascetyczne umartwianie się - a więc życie depresyjne, coś, co dziś nie jest uważane za odpowiedni sposób w jaki ludzie powinni przeżywać życie...

Dla mnie twoja obserwacja że życie w sposób celowy daje więcej satysfakcji, mam wrażenie, brzmi bardziej jak afirmacja. A przecież satysfakcja z życia ziemskiego jest tu tym co dla ludzi innych kultur mogłoby wcale nie być wartościowym celem życia - dla nich celem mogłoby być Zbawienie albo Nirvana.

Religie mówią o samorozwoju czasem, ale zwykle ten samorozwój służy czemuś więcej. Czasami mówią o jakimś głębszym, ważniejszym celu istnienia niż tylko materialne życie, co może prowadzić właśnie do sprzeczności z samorozwojem rozumianym na zasadzie rynkowo-współczesnym. :P Na przykład tą przypowieść biblijną starożytni mogli interpretować zupełnie inaczej niż ludzie współcześni, nie jest ona przecież jednoznaczna, jest metaforą - i czy w greckim (podejrzewam) oryginale miała wymowę podobną?

każdy ma pełne prawo i wolną wolę, by skorzystać z ich rad, albo nie
To jest też manipulacyjna forma mówienia - próba wywołania potrzeby u odbiorcy. Mówisz innym "każdy ma prawo i wolę skorzystać z tych rad" - najpierw kreujesz obraz, że każdy ma wolę, a potem, że też i korzyść, z tych rad. A to przecież nie jest oczywiste. (np. ja pisałam, że korzyść można rozumieć wielorako, no i że nie każdy może mieć taką wolę :P) A potem dodajesz, że może nie (krótko, niewidocznie) - i obraz pozostał. :)
zmian: 15, ostatnia: mikro - 2014.09.03, 16:14
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 16:02
[autor]
Mikro, tak tylko skrótowo. Religie absolutnie są nastawione na rozwój duchowy i to właśnie było wręcz z założenia celem ascetów i mistyków. To już głęboki błąd naszej materialistycznej kultury, że "samorozwój" kojarzy się zbyt wielu ludziom z robieniem kariery...
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 16:06
[autor]
Religie absolutnie są nastawione na rozwój duchowy i to właśnie było wręcz z założenia celem ascetów i mistyków.
Tak, ale to nie było stawiane jako idea dla mas. W wielu religiach ludzie przyziemni, skupieni na świecie fizycznym, byli uważani za grupę stojącą na niskim poziomie duchowego rozwoju nawet jeżeli ktoś taki odnosił dużo życiowych sukcesów i czuł się dobrze.

To było coś zupełnie innego niż współcześnie rozumiany samorozwój, powiedziałabym że chyba nawet przeciwnego...

Buddyzm naucza na przykład aby wyrzekać się pragnień, potrzeb, ambicji. Właściwie duchowo rozwinięty buddysta nie powinien robić tranzycji nawet jeżeli jest transseksualny i bardzo przez to cierpi, powinien wyjść poza to, ponad fizyczne potrzeby i zignorować je, poświęcając się np. medytacji. I wielu ludzi w to wierzy, to jest ich religia, ich sens - ale przecież nie jest to rozwiązanie dla każdego.

Dlaczego to piszę... Po prostu zauważyłam że kiedyś jeszcze można było żyć tak po prostu, dzisiaj jeżeli żyjesz bez samodoskonalenia, ciągłego rozwoju, stawiania sobie nowych zadań i ambicji, to jesteś nikim, nieudacznikiem, człowiekiem którego życie nie jest wartościowe (za to zawsze możesz je zmienić żeby było satysfakcjonujące). Dawniej kobieta w związku z wiekiem i obowiązkami matki mogła wyluzować z dbaniem o urodę, dziś mówi się - "patrz, możesz być piękna po 3 porodach, wystarczy że się zmotywujesz, wystarczy że będziesz się rozwijać, przecież tego chcesz prawda?"
zmian: 8, ostatnia: mikro - 2014.09.03, 16:41
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 16:45
[autor]
mikro pisze:
z samorozwojem rozumianym na zasadzie rynkowo-współczesnym. :P
Jeżeli uważasz, że sednem i celem mojego pojmowania samorozwoju są dążenia ekonomiczne, to po raz kolejny źle uważasz, co ja uważam

mikro pisze:
ekstazy,
ascezy,
umartwianie się,
życie depresyjne,
Zbawienie,
Nirvana,
każdy ma pełne prawo i wolną wolę, by skorzystać z ich rad, albo nie
To jest też manipulacyjna forma mówienia - próba wywołania potrzeby u odbiorcy. Mówisz innym "każdy ma prawo i wolę skorzystać z tych rad" - najpierw kreujesz obraz, że każdy ma wolę, a potem, że też i korzyść, z tych rad. A to przecież nie jest oczywiste. (np. ja pisałam, że korzyść można rozumieć wielorako, no i że nie każdy może mieć taką wolę :P)
Ależ, gdzież bym śmiała. Powracając do analogii z otwieraczem do otwierania konserw:

Osobiście za kluczowe uznaję tu to, by otworzyć konserwę łatwo, szybko i bez strat własnych, żeby potem móc się posilić i zająć czytaniem, pisaniem, uczeniem się świata i tworzeniem nowych narzędzi/programów.

Ale rozumiem naturalnie, że nie wszyscy tak mają, bo niektórzy z nich zamiast tego mogą pragnąć doświadczać raczej:

- Ekstazy podczas wpatrywania się w kolorową etykietkę na wieczku po zapaleniu ziela.

- Ascezy poprzez świadomą rezygnację z zawartości konserwy.

- Umartwiania się poprzez kaleczenie sobie palców podczas otwierania jej nożem.

- Depresyjnego życia spowodowanego świadomością, że świat jest okrutny i niesprawiedliwy, a konserwy nie chcą otwierać się same.

- Zbawienia osiągniętego za sprawą wyrzeczenia się doczesnej radości spożywania konserwy.

- Nirwany osiągniętej dzięki uświadomieniu sobie, że konserwa jest tylko złudzeniem.

Dla wszystkich tych osób moje rady odnośnie używania otwieracza do konserw faktycznie będą zupełnie nieprzydatne.
zmian: 1, ostatnia: freja - 2014.09.03, 16:48
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 18:00
[autor]
Dla wszystkich tych osób moje rady odnośnie używania otwieracza do konserw faktycznie będą zupełnie nieprzydatne. :P

Będą, tylko że w naszej kulturze jest... Mało takich ludzi. Dziś mamy coś takiego jak kult produktywności. Życie ma być trochę jak firma. Dlatego człowiek wartościowy ma:
- piękne ciało nad którym dużo pracuje i z którego jest dumny,
- oryginalne i ciekawe pasje które ciągle rozwija i poszerza,
- dużo doświadczeń które nauczyły go rozwiązywać kolejne problemy i działać efektywniej,
- pozytywne i optymistyczne nastawienie do życia które pragnie wykorzystać w sposób optymalny,
- udany związek z kimś równie wartościowym, zorganizowany według jasnych zasad i dopasowanej do jego potrzeb umowy.

Nie pasujesz - musisz się zmienić, przecież no jak można żyć bez tego?
zmian: 3, ostatnia: mikro - 2014.09.03, 18:01
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 19:07
[autor]
mikro pisze:
Dziś mamy coś takiego jak kult produktywności. Życie ma być trochę jak firma.
(...)
Nie pasujesz - musisz się zmienić, przecież no jak można żyć bez tego?
Wiesz co. Zabawne jest to, że myślałam i czułam dokładnie tak samo. Na widok "ludzi sukcesu" i innych "świrów od rozwoju osobistego" w stylu:

miałam odruch wymiotny i nie miałam ochoty w ogóle słuchać, tego co gadają.

Bo ja byłam przecież niezależny Wilkiem Stepowym:

Jakże mam nie być wilkiem stepowym i obdartym pustelnikiem, skoro, żyję w świecie, którego celów nie podzielam, którego radości są mi wszystkie obce. (...) Natomiast to, co w rzadkich chwilach staje się moim udziałem i radością, co dla mnie jest rozkoszą, przeżyciem, ekstazą i podźwignięciem, to świat zna, kocha i tego szuka chyba tylko w poezji, w życiu zaś uważa za obłęd. W istocie, jeśli świat ma rację, jeśli rację mają masowe rozrywki, kawiarniana muzyka, zamerykanizowani ludzie, zadowoleni z byle czego, w takim razie ja nie mam racji, jestem szaleńcem, jestem naprawdę wilkiem stepowym - jak często sam siebie nazywałem - jestem zwierzęciem, zabłąkanym w obcym i niezrozumiałym świecie, zwierzęciem, które nie może już znaleźć swego legowiska, swego pożywienia i chęci do życia.

I wiesz co? Dalej nim jestem. Nie zostałam korpo-chomikiem. Nadal uważam się za boginkę, smoka i demiurga zbłądzonego gdzieś do ludzkiego świata. Dalej mdli mnie na widok ulizanych yuppies.

Różnica jest tylko taka, że zamiast "kontestować" ten świat, przemykając chyłkiem gdzieś po bocznych traktach, staram się kontestować go, wyrąbując w nim sobie swoje własne drogi. I taka, że nie mam już oporów, żeby uczyć się od innych tych elementów ich filozofii, które uznaję za sensowne, nawet jeżeli ich światopogląd jako całość kompletnie mnie odrzuca.
zmian: 2, ostatnia: freja - 2014.09.03, 19:09
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.03, 19:36
[autor]
Różnica jest tylko taka, że zamiast "kontestować" ten świat, przemykając chyłkiem gdzieś po bocznych traktach, staram się kontestować go, wyrąbując w nim sobie swoje własne drogi.
Ja go nie kontestuję, kontestować można coś co uznaje się za obowiązujące status quo, a mnie się wciąż wydaje, że jednak życie większości ludzi nie wygląda jak w reklamach.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.03, 21:24
[autor]
mikro pisze:
Po czym, ponieważ stare nawyki myślowe zostają, o wszystko obwinia się transseksualizm, czyli że skoro nie tylko nie jest tak cudownie jak się wymarzyło, ale wręcz jest koszmarnie (ta pustka potrafi cholernie przerażać), to chyba się jednak w ogóle nie było się TS.
Przecież taki pogląd przedstawia się ludziom żeby zniechęcić ich do tranzycji, a my przecież chcemy pokazać, że to nie jest prawda? Prawda? :P Mnie nawet powiedziano że mam wybór tylko między akceptacją tożsamości "trans" i życiu jako trans (czyli jako chłopak, nie oszukujmy się) albo samotnością. Czy to prawda, może tak, może nie, nie wiem; mam nadzieję że nie. Ale czy rozumiesz czemu jestem niechętna różnym ofertom terapii osób transpłciowych? Nie można po prostu dać im spokoju a nie uważać że zawsze jest w ich głowach coś do naprawy /poprawy?
Jeśli chcemy pokazać, że to nieprawda, to dlaczego dużo osób - TS, nie błędnie zdiagnozowanych - tak właśnie myśli?
Jeżeli mamy dać ludziom spokój i nie uznawać, że zawsze w ich głowach jest coś do naprawy/poprawy, to... mamy zignorować wszystkie te osoby, które tutaj przychodzą z depresją, która dopadła ich w trakcie lub po tranzycji? Oraz te, które zastanawiają się nad detranzycją nie dlatego, że nie są TS, tylko dlatego, że wydawało im się, że tranzycja to jest "transka przeszła SRS i żyła długo i szczęśliwie"?
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.04, 22:57
[autor]
mikro:
Ale jeżeli ktoś nie ma celów poza tranzycją to co w tym złego? Każdy człowiek musi mieć cele, ambicje, wartości, itd.?


Nie musi, ale musi mieć sens życia, chęć życia - musi chcieć żyć :)


mikro:
Ale czy rozumiesz czemu jestem niechętna różnym ofertom terapii osób transpłciowych? Nie można po prostu dać im spokoju a nie uważać że zawsze jest w ich głowach coś do naprawy /poprawy?


Ale w czym jest problem? Jeśli nie czujesz żeby w Twojej głowie było coś do naprawy to nie idziesz na takie warsztaty i nic nie naprawiasz :) przecież to dla ludzi, którzy chcieli by coś poprawić/naprawić.


mikro:
W innych kulturach nie ma takiego nacisku na samorozwój, częściej ludzkim życiem kieruje religia i oddanie wartościom niematerialnym, niż materialnym osiągnięciom, i tam też ludzie mają mniej depresji... Nie ma takiego nacisku na bycie człowiekiem sukcesu, więc ludzie nie czują, że są gorsi tylko przez to że nie mają motywacji do zdobywania kolejnych szczytów życia.


Generalnie mnie się takie podejście podoba i nawet się mogę z Tobą zgodzić - też mi się nie podoba pęd za zaliczaniem jakichś kolejnych stopni kariery, prześciganie się w ambicjach itp., ale... widzisz, nie do końca chyba rozumiesz o co chodzi. Pracujesz? Masz jakiś zawód? Studiujesz? Uczysz się jakiegoś zawodu? Wiesz co chcesz robić? Jeśli tak, to masz już więcej niż niektórzy ludzie kiedykolwiek będa mieć. Ja na przykład tak źle się czułem, że w ogóle o tym nie myślałem - myślałem tylko o tym jak uniknąć spotykania ludzi (więc szkół wszelakich), na tym skupione było moje życie, a nie na zdobyciu zawodu. No i praktycznie to żadnego konkretnego nie zdobyłem można powiedzieć. Ale coś robić trzeba, co nie? To znaczy ja osobiście mógłbym nic nie robić, bo mam tak wiele hobby, że byłbym w stanie zapełnić sobie każdą ilość czasu :P (a pomyśl ilu jest ludzi którzy nawet tego nie potrafią! oni po tygodniu urlopu już się nudzą!) no ale żeby żyć to trzeba coś jeść, mieć za co opłacić choćby to że teraz tu piszę ;) itp. Więc ja nie piszę o żadnym pędzie do kariery, tylko chociażby o zwykłym odnalezieniu się w życiu by potrafić zarobić na chleb/łącze internetowe :P
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.04, 23:04
[autor]
Nie musi, ale musi mieć sens życia, chęć życia - musi chcieć żyć :)

Buddysta powiedziałby ci coś zupełnie przeciwnego. :D A mianowicie, że dopóki będziesz chciał, będziesz cierpiał. :P


Pracujesz? Masz jakiś zawód? Studiujesz? Uczysz się jakiegoś zawodu?

Szczerze mówiąc jedyną rzeczą która pcha mnie do wykonywania jakiejkolwiek pracy poza zarabianiem na jedzenie i mieszkanie jest właśnie tranzycja, to dzięki niej mam siłę żeby co roku chciało mi się zwiększać wypłatę, bo ona jest moim celem. Tak, ja mam cel - jest nim zmiana płci, nic więcej. :)



zmian: 1, ostatnia: mikro - 2014.09.04, 23:04
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.04, 23:29
[autor]
mikro:
Tak, ja mam cel - jest nim zmiana płci, nic więcej. :)


To radzę Ci, z dobrego serca i własnego doświadczenia - znajdź cel na którym się skupisz jak już ten osiągniesz :) bo to nastąpi szybciej niż myślisz... i wtedy może być problem.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.04, 23:48
[autor]
Jeżeli będzie to pomyślę, na razie minęło wiele lat a zrobiłam 10-20%. :P Tak prędko to się nie skończy.
zmian: 1, ostatnia: mikro - 2014.09.04, 23:49
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 08:55
[autor]
mikro pisze:
Nie musi, ale musi mieć sens życia, chęć życia - musi chcieć żyć :)

Buddysta powiedziałby ci coś zupełnie przeciwnego. :D A mianowicie, że dopóki będziesz chciał, będziesz cierpiał. :P

Wiesz, to zależy jeszcze czego chciał, bo buddyzm co prawda zakłada dobrowolną rezygnację z doczesnych pragnień postrzeganych tutaj jako źródło cierpień (i z którym to poglądem nawet do pewnego stopnia się zgadzam, bo nie uważam, żeby bezrefleksyjne podążanie za każdym swoim instynktem było tak naprawdę drogą ku szczęściu), ale to nie oznacza, że buddyści niczego nie chcą.

Rzekłabym więcej: życie buddysty jest jak firma.


Panowie, naszymi celami strategicznymi są: oświecenie i uwolnienie się od cierpienia.

Plan operacyjny zmierzający do uwolnienia się od cierpienia zakłada:

1 Właściwy Pogląd – jest to poznanie Czterech Szlachetnych Prawd (pāli. sammā-diṭṭhi; sanskr. samyak-dṛṣṭi)

2 Właściwe Postanowienie
– to postanowienie wyrzeczenia się złej woli i odstąpienie od wyrządzania wszelkiej krzywdy (pāli. sammā-saṅkappa; sanskr. samyak-saṃkalpa)

3 Właściwe Słowo
– to powstrzymanie się od kłamstwa, od mowy powodującej nieporozumienia między ludźmi ("dzielącej" mowy), obelżywej mowy, pustego gadania (pāli. sammā-vācā; sanskr. samyak-vāc)

4 Właściwy Czyn
– to powstrzymanie się od zabijania, od kradzieży, od nieskromności (pāli. sammā-kammanta; sanskr. samyak-karmānta)

5 Właściwe Zarobkowanie
– to powstrzymywanie się od zarobkowania przynoszącego szkodę innym istotom, takiego jak: handel bronią, żywymi istotami, odurzającymi napojami, trucizną, od rybołówstwa, rzeźnictwa, wojskowości, fałszu, zdrady, przepowiadania przyszłości, oszustwa, wykorzystywania itp. (pāli. sammā-ājīva; sanskr. samyak-ājīva)

6 Właściwy Wysiłek
– to intencje i wysiłek, które nie pozwalają na powstawanie złych, a pozwalają na powstanie dobrych mentalnych właściwości. (pāli. sammā-vāyāma; sanskr. samyak-vyāyāma)

7 Właściwa Uważność
– zachowanie uważności we wszystkim, co się przedsięwzięło (pāli. sammā-sati; sanskr. samyak-smṛti)

8 Właściwa Medytacja
–- dążenie do osiągania stanów, w których znika "ego" (pāli. sammā-samādhi; sanskr. samyak-samādhi)

Natomiast, by osiągnąć pełną doskonałość i dostąpić oświecenia, realizować będziemy:


Jak dla mnie to taka postawa życiowa jest bliższa ideolo w typie: misja → cele → strategie,
niż typowa postawa, typowego, przyziemnego materialisty z zachodniego świata
zmian: 2, ostatnia: freja - 2014.09.05, 08:58
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 09:23
[autor]
ale to nie oznacza, że buddyści niczego nie chcą.
Nie oznacza, ale tylko dlatego, że nie osiągnęli perfekcji, którą jest stan Nirvany - braku wszelkich pragnień, w tym pragnienia życia.

Cierpienie nie bierze się z tego, że ktoś nie ma sensu życia, a z poczucia, że jego życie nie ma takiego sensu i celu jak by chciał - czyli z pragnienia sensu i celu w życiu w ogólności.

Panowie, naszymi celami strategicznymi są: oświecenie i uwolnienie się od cierpienia.
Nigdy nie osiągniesz oświecenia jeżeli będziesz mieć potrzebę osiągnięcia oświecenia, nie może więc być to twoim celem. :P

Jak dla mnie to taka postawa życiowa jest bliższa ideolo w typie: misja → cele → strategie, niż typowa postawa, typowego, przyziemnego materialisty z zachodniego świata
Bo ją wypaczasz żeby dowieść rzekomy uniwersalizm twojego systemu wartości.
zmian: 4, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 09:49
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 09:45
[autor]
mikro pisze:
ale to nie oznacza, że buddyści niczego nie chcą.
Nie oznacza, ale tylko dlatego, że [nie] osiągnęli perfekcji, którą jest stan Nirvany - braku wszelkich pragnień, w tym pragnienia życia.
I biorąc to pod uwagę, nie rozumiem jak możesz się na nich powoływać jako na swój punkt odniesienia, skoro jednocześnie postulujesz:

Po prostu zauważyłam że kiedyś jeszcze można było żyć tak po prostu, dzisiaj jeżeli żyjesz bez samodoskonalenia, ciągłego rozwoju, stawiania sobie nowych zadań i ambicji, to jesteś nikim, nieudacznikiem, człowiekiem którego życie nie jest wartościowe

mikro pisze:
Cierpienie nie bierze się z tego, że ktoś nie ma sensu życia, a z poczucia, że jego życie nie ma takiego sensu i celu jak by chciał - czyli z pragnienia sensu i celu w życiu w ogólności.

Gibanie się krzesła bierze się z różnicy w długości jego nóg, czyli z posiadania przez nie nóg w ogólności.

Zez bierze się z niezborności punktów widzenia oczu, czyli z posiadania oczu w ogólności.

Że o tym skąd bierze się transseksualizm to już w ogóle nawet nie wspomnę.

Skasować te wszystkie źródła naszych cierpień!
zmian: 1, ostatnia: freja - 2014.09.05, 09:48
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 09:47
[autor]
Freju, wiesz co odrzuca od takiej biznesowo-motywacyjnej gadki? Dlatego, że przeróżni motywatorzy zakładają (tylko częściowo słusznie) że skoro ludzie się nie kierują w postępowaniu niczym racjonalnym, to nie przekona się ich do niczego odwołując się do racjonalnych argumentów, tylko do prostych tricków manipulacyjnych i propagandy, jak odpowiednie formułowanie zdań. Jest to założenie słuszne jeżeli chodzi o propagandę masową prostych idei, ale nie, gdy mówimy o przekonywaniu kogoś w dyskusji o charakterze właściwie filozoficznym: dlatego, że o ile człowiek w życiu nie kieruje się logiką, to przynajmniej może próbować i starać się to robić, jednocześnie mając świadomość, że gdy dyskutant próbuje wykorzystać słabości jego umysłu przez argumentację manipulacyjną, jest to postępowanie nieuczciwe, chwyt poniżej pasa, a więc też traci zaufanie do szczerych intencji rozmówcy.

Psychologowie i coache mając antyrealistyczne podejście do pojęcia prawdy, definiując przez prawdę pogląd który jest dla nich korzystny w danej chwili, przez ludzi analizujących to głębiej taki sposób wpływania na innych mogą być odebrani jako postępujący nieetycznie.
zmian: 6, ostatnia: mikro - 2014.09.06, 09:37
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 09:50
[autor]
I biorąc to pod uwagę, nie rozumiem jak możesz się na nich powoływać jako na swój punkt odniesienia, skoro jednocześnie postulujesz:
Powołując się na buddystów nie miałam na myśli tego, że oni nie samodoskonalą się, a jedynie, że pojęcie samodoskonalenia jest u nich rozumiane zupełnie inaczej, a więc jest względne, zależne kulturowo i nie uniwersalne.

Nie muszę wybierać między chrześcijaństem, buddyzmem a kapitalizmem, mogę nie wybrać nic i nic złego się nie stanie; natomiast podanie wśród tych systemów wartości sprzeczności dowodzi tego, że nie są one uniwersalne i absolutne dla wszystkich ludzi.

Skasować te wszystkie źródła naszych cierpień!
Właśnie podsumowałaś myśl Buddy w najbardziej lakoniczny sposób jak się dało. Gratuluję. :)
zmian: 3, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 09:52
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 09:52
[autor]
mikro pisze:
Freju, wiesz co odrzuca od takiej biznesowo-motywacyjnej gadki? Dlatego, że przeróżni motywatorzy zakładają (tylko częściowo słusznie) że skoro ludzie się nie kierują w postępowaniu niczym racjonalnym, to nie przekona się ich do niczego odwołując się do racjonalnych argumentów, tylko do prostych tricków manipulacyjnych i propagandy
A ja gdzieś tu popierdzielam o holistycznej jedności umysłu i wszechświata, magicznym oddziaływaniu woli na rzeczywistość, "prawie przyciągania' itp?

Mówię: weź otwieracz, bo to działa i mogę ci fizykalnie wyjaśnić, jak działa.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 09:53
[autor]
Mówię: weź otwieracz, bo to działa i mogę ci fizykalnie wyjaśnić, jak działa.
Powtarzasz w kółko że "to działa" po prostu (czyli forsujesz system wartości w kontekście którego działa, jako uniwersalny) podczas gdy ja w kółko próbuję poddać w wątpliwość uniwersalność rozumienia słowa "działa" w oderwaniu od przyjętego przez nas systemu wartości.
zmian: 4, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 10:00
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 10:01
[autor]
mikro pisze:
Nie muszę wybierać między chrześcijaństem, buddyzmem a kapitalizmem, mogę nie wybrać nic i nic złego się nie stanie
Właśnie możliwie lakonicznie oddałaś mój obecny światopogląd.

I jeśli twój obecny światopogląd i twój obecny kierunek życia jest dla ciebie satysfakcjonujący, to nic mi do tego i możemy w tym momencie zakończyć tę rozmowę stwierdzeniem, że w pełni się ze sobą zgadzamy.

No chyba, żebyś miała ochotę je jakoś poprawić. W takim wypadku zapraszam do dalszej dyskusji.

mikro pisze:
Skasować te wszystkie źródła naszych cierpień!
Właśnie podsumowałaś myśl Buddy w najbardziej lakoniczny sposób jak się dało. Gratuluję. :)
Widzisz. Tak się składa, że buddyzm wymyśliłam jakoś już tak w podstawówce. Zauważyłam wtedy, że zawsze ilekroć czegoś pragnę, to potem i tak zwykle nie dostaję, a jak nawet dostanę, to zawsze potem jeszcze mogą mi zabrać, więc najlepiej pewnie będzie, jak nie będę w ogóle nic chcieć. Później się bardzo zdziwiłam, że jakiś facet jeszcze przede mną to samo wymyślił.

A jeszcze później zdecydowałam się jednak porzucić ten pogląd, uznając go za niedoskonały.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 10:04
[autor]
I jeśli twój obecny światopogląd i twój obecny kierunek życia jest dla ciebie satysfakcjonujący, to nic mi do tego i możemy w tym momencie zakończyć tę rozmowę stwierdzeniem, że w pełni się ze sobą zgadzamy.
Nie jest, ale nie musi być. :D

No chyba, żebyś miała ochotę je jakoś poprawić. W takim wypadku zapraszam do dalszej dyskusji.
Ale teraz piszesz że w ogóle są sposoby na życie lepsze (i ty je znasz) i gorsze (te które mają np. takie przegrane leniwe frustratki jak ja). Nie pisz, proszę, "poprawić", pisz "upodobnić do mojego" - wtedy to nie będzie wartościujące.

A jeszcze później zdecydowałam się jednak porzucić ten pogląd, uznając go za niedoskonały.
Ale to nie oznacza, że nie mogłaś go porzucić błędnie. :P
zmian: 4, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 10:07
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 10:32
[autor]
mikro pisze:
I jeśli twój obecny światopogląd i twój obecny kierunek życia jest dla ciebie satysfakcjonujący, to nic mi do tego i możemy w tym momencie zakończyć tę rozmowę stwierdzeniem, że w pełni się ze sobą zgadzamy.
Nie jest, ale nie musi być. :D
Ok. Jeśli tak właśnie brzmi filozofia życiowa, która jest dla ciebie satysfakcjonująca i starasz się żyć wedle tej satysfakcjonującej ciebie filozofii, to możemy już podpisywać Protokół Zgodności Poglądów.

mikro pisze:

No chyba, żebyś miała ochotę je jakoś poprawić. W takim wypadku zapraszam do dalszej dyskusji.
Ale teraz piszesz że w ogóle są sposoby na życie lepsze (i ty je znasz) i gorsze (te które mają np. takie przegrane leniwe frustratki jak ja).
Źle mnie zrozumiałaś. Miałam na myśli to, że jedni ludzie bywają mniej/bardziej usatysfakcjonowani swoim życiem od innych i to niezależnie od tego, co danej osobie sprawia satysfakcję.

Mnie np. jara pisanie tekstów i pisanie kodu, jeśli kogoś innego jara np. dzielenie życia pomiędzy seks i taniec, to uważam, że jego życie i jego szczęście.

I teraz będzie najlepsze: swego czasu, kiedy doszłam do wniosku, że z moim życiem jest chyba coś nie tak, dużo się nauczyłam od laski, dla której najważniejsze były seks i taniec. I dużo mi się w efekcie udało w moim życiu poprawić, co wcale nie oznacza, że sama zaczęłam się seksić i tańczyć
zmian: 1, ostatnia: freja - 2014.09.05, 10:33
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 10:42
[autor]
Jeśli tak właśnie brzmi filozofia życiowa, która jest dla ciebie satysfakcjonująca i starasz się żyć wedle tej satysfakcjonującej ciebie filozofii, to możemy już podpisywać Protokół Zgodności Poglądów.
Nie do końca - ja nie mam żadnej filozofii życiowej ani nie staram się żyć według jakiejś idei przede wszystkim dlatego, że żadnej nie umiałam zastosować konsekwentnie i przez to czułam okropną niespójność i miałam bardzo nieprzyjemne uczucia. Teraz po prostu dałam sobie spokój: spójrz sobie np. na wróbla, jaką on ma filozofię życiową? Jak coś spadnie to złapać i zjeść na tyle szybko, żeby nie wyrwali z dzioba, jak zrobi się zimno to siedzieć w miarę ciepłym miejscu, to tyle, prosty sposób działania który ma wrodzony, ze swojej natury - czy człowiek potrzebuje czegoś więcej? :P

Miałam na myśli to, że jedni ludzie bywają mniej/bardziej usatysfakcjonowani swoim życiem od innych i to niezależnie od tego, co danej osobie sprawia satysfakcję.
Ok - zdefiniuj proszę jak rozumiesz satysfakcję z życia bo to może być kluczowe dla tego, żebym zrozumiała twój pogląd.

Mnie np. jara pisanie tekstów i pisanie kodu, jeśli kogoś innego jara np. dzielenie życia pomiędzy seks i taniec, to uważam, że jego życie i jego szczęście.
Pytanie, czy któregoś dnia ona musiała przyjść na coaching w którym zostałaby oświecona że powinna dzielić życie na seks i taniec, czy po prostu taka była, że dzieliła życie na seks i taniec po prostu, bez żadnej wielkiej filozofii, celu czy sensu. :P

Bo jeżeli cały sens twojej filozofii życiowej polega na "rób to co robiłaś dotychczas" to szczerze mówiąc rzeczywiście nie jest sprzeczna z moją. :P
zmian: 4, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 11:04
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 11:07
[autor]
mikro pisze:
ja nie mam żadnej filozofii życiowej ani nie staram się żyć według jakiejś idei i (..) przez to czułam okropną niespójność i miałam bardzo nieprzyjemne uczucia. (...) Jak coś spadnie to złapać i zjeść na tyle szybko, żeby nie wyrwali z dzioba (...) czy człowiek potrzebuje czegoś więcej? :P
IMHO to też jest filozofia życiowa. W dodatku filozofia życiowa wybrana z rozmysłem po negatywnym przetestowaniu innych filozofii życiowych. W czym zasadniczo różnisz się od wróbla, który nie ma tutaj żadnego wyboru.

mikro pisze:
Ok - zdefiniuj proszę jak rozumiesz satysfakcję z życia bo to może być kluczowe dla tego, żebym zrozumiała twój pogląd.
Równie dobrze możesz mnie prosić o zdefiniowanie, co jest ładne.
Ładne jest to, co się komu podoba.

mikro pisze:
Pytanie, czy któregoś dnia ona musiała przyjść na coaching w którym zostałaby oświecona że powinna dzielić życie na seks i taniec, czy po prostu taka była
Podejrzewam, że taka już była. Poza tym, jak już napisałam, pisanie kodu i taniec były tu nieistotne.

mikro pisze:
Bo jeżeli cały sens twojej filozofii życiowej polega na "rób to co robiłaś dotychczas" to szczerze mówiąc rzeczywiście nie jest sprzeczna z moją. :)
Raczej: rób to, co robiłaś dotychczas, jeżeli to się sprawdzało i nadal sprawdza.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 11:11
[autor]
W czym zasadniczo różnisz się od wróbla, który nie ma tutaj żadnego wyboru.
Nie, ja też nie miałam wyboru. Wróbel też testuje różne podejścia w ramach swojej wróblowatości. :) Ja testowałam to co byłam w stanie przetestować w ramach swojej mikrości, kierując się tak naprawdę wciąż jednym i tym samym algorytmem. Nawet chyba szczerze mówiąc niewiele bardziej skomplikowanym niż wróblowy. :P

Równie dobrze możesz mnie prosić o zdefiniowanie, co jest ładne. Ładne jest to, co się komu podoba.
Czyli krótko mówiąc pojęcie satysfakcji z życia jest puste i nonsensowne. I o to właśnie mi chodziło. :D

Raczej: rób to, co robiłaś dotychczas, jeżeli to się sprawdzało i nadal sprawdza.
Sprawdzało i sprawdza - w czym? A jeżeli nie sprawdzało i nie sprawdza - to, niech zgadnę, należy zmienić deinicję i łał, mamy magiczną zmianę rzeczywistości? :)

Wiesz czemu na mnie nie działają coachingi itp.? Dlatego że jestem w głębi duszy filozoficzną realistką. Czuję, uważam, że istnieje materialna rzeczywistość poza językiem i od niego niezależna. Dlatego zmiana języka nie zmienia rzeczywistości. Dlatego nie da się mnie przekonać do zmiany poglądu przez przekonywanie że jest bardziej "korzystny", albo że "się sprawdza", albo że jest "bardziej satysfakcjonujący" dlatego że dla mnie te pojęcia odnoszą się do wartościowania a nie do rzeczywistości. :P
zmian: 10, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 11:32
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 12:41
[autor]
Tak jeszcze wrócę do wcześniejszego wątku... Uczepiłaś się jak rzep psiego ogona tego kapitalistycznego rozumienia samorozwoju. Ale czy to nasza wina, że kapitalizm zawłaszczył przeróżne pojęcia mogące motywować kogoś, żeby zrobił coś ze swoim życiem? Przecież motywacja nie musi być tylko zawodowa. Dla mnie samorozwój jest istotny, tylko oznacza to dla mnie m.in. duchowość, filozofię, pisanie pamiętnika... Na standardowe pytanie "kariera czy rodzina" zawsze odpowiadałam: ani kariera, ani rodzina.
Jasne, że nikogo nie należy na siłę skłaniać do udziału w zajęciach, które jejgo nie interesują, tylko dlaczego zaraz w próbach "obrony" ich organizowania doszukiwać się wpajania innym poczucia winy? Jeżeli ktoś się tu doszukuje takich zamiarów, to mam wrażenie, że już się czegoś wstydzi i próbuje to wyprzeć, przenosząc winę na drugą stronę...
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 12:57
[autor]
Ale czy to nasza wina, że kapitalizm zawłaszczył przeróżne pojęcia mogące motywować kogoś, żeby zrobił coś ze swoim życiem?
On ich nie zawłaszczył, on je wymyślił.

Czym jest współczesny samorozwój... Wraz z rozwojem kapitalizmu poszukiwano metod mających zwiększyć efektywność pracownika. Zabserwowano że człowiek zmęczony, zniszczony, biedny i zmuszony do pracy nie jest tak efektywny jak człowiek czujący się lepiej. Stąd powstała metoda "kija i marchewki" stosowana m.in. przez Forda - połączenie zachęty finansowej z działalnością społeczną (walka z patologią w rodzinach itd.) oraz wymaganiem dużej lojalności i identyfikacji z celami firmy miały na celu wytworzenie klasy pracowników przynoszących Frodowi większe zyski. Ale to nie wystarczało, wspomożono się więc psychoanalizą, ale wysyłanie kadry głównie zarządzającej na psychoanalizę było mało efektywne przez samą naturę psychoanalizy. :P Wtedy narodziły się właśnie te grupy wzajemnej motywacji, stworzono specjalne stanowisko człowieka, który będzie motywował pracowników do lepszej motywacji i efektywności w pracy przez system kar i nagród, oraz psychotechnik (trener / coach). Z tego wziął się coaching. A że duże firmy mają zapędy totalne (jak każda taka forma dużej organizacji pracy, bez względu na to w jakim systemie istnieje) pomyśleli, że można by też zastosować wartości firmowe w życiu pracowników poza pracą - i tak coache zaczęli też "usprawniać" życie ludzi poza pracą.

Zauważ że sam język coachingowy wywodzi się z języka korporacyjnego; coaching to jest po prostu przeniesienie etyki kapitalizmu z biznesu, pracy zawodowej, do codziennego życia.

tylko dlaczego zaraz w próbach "obrony" ich organizowania doszukiwać się wpajania innym poczucia winy?
Bo realnie jest tak, że ludzie patrząc na te wszystkie radosne osoby w gazetach mają poczucie winy, i tak, wpadają w depresję. Dlaczego to u nas, w tej pełnej motywacji, radości życia, satysfakcji z życia, pieniędzy i kariery Europie jest tak dużo depresji, a nie w Nepalu czy Czeczenii? Czyż nie przez różnice kulturowe właśnie? A może dlatego nie mają depresji bo nie mają trenerów samorozwoju, psychoterapeutów itd.?

"Ludzie sukcesu" tym się chełpią, wielu trenerów samorozwoju to ludzie wręcz zakochani w sobie i pełni samouwielbienia, lubiący pokazywać innym, że są od nich lepsi. I twierdzą, że są lepsi obiektywnie, absolutnie, a my możemy tylko próbować być podobnie wartościowi przez naśladownictwo. Lekki narcyzm jak dla mnie. ;]

Jeżeli ktoś się tu doszukuje takich zamiarów, to mam wrażenie, że już się czegoś wstydzi i próbuje to wyprzeć, przenosząc winę na drugą stronę...
Ach, to słynne wyparcie. Najlepszy argument zawsze żeby kogoś upupić... Ależ ja nie ukrywam że mi w życiu wiele rzeczy nie wyszło. Tak, jestem nieudaczniczką, przegraną. Tak jak większość ludzi tak naprawdę, którzy nie są modelkami, tylko mają kilkanaście kg nadwagi, i nie kochają swoich ciał, tylko wstydzą się ich i nie przepadają za nimi, tak jak ludzie pracujący na śmieciówkach byle przeżyć i nie radują się swoją elastyczna formą zatrudnienia tylko plują na to. Nie każdy jest zadowolony z życia. Nie udaję że jest inaczej, żeby dobijaniem się albo nieudolnym naśladownictwem wzmacniać tych, których sposób ukształtowania osobowości lepiej dostosował do tego systemu - bo to są rzeczy względne.

Ale można też psychologicznie powiedzieć: przecież sama odpowiadasz za to, że czujesz się źle. No... Nie do końca, bo nie ma ludzi mających całkowitą, świadomą kontrolę nad sobą i swoimi emocjami, nasze umysły i ciała to częściowo automaty. :(
zmian: 18, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 17:11
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 17:10
[autor]
Może dam linki czym się inpiruję. :P

http://psycho-kit.pl/?p=1483
zmian: 1, ostatnia: mikro - 2014.09.05, 17:14
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.05, 23:22
[autor]
mikro:
- czy człowiek potrzebuje czegoś więcej? :P

Powiedziałbym, że człowiek nie jest wróblem :P i to nas właśnie od nich odróżnia - że potrzebujemy czegoś więcej ;) Przynajmniej ja.


mikro:
Pytanie, czy któregoś dnia ona musiała przyjść na coaching w którym zostałaby oświecona że powinna dzielić życie na seks i taniec, czy po prostu taka była, że dzieliła życie na seks i taniec po prostu, bez żadnej wielkiej filozofii, celu czy sensu. :P


Ale jakie to ma znaczenie? Przecież jeśli któregoś dnia przyszła na coaching i doznała takiego oświecenia, to dobrze :) a jak nie... to też dobrze! Nieważne jak odkryjesz to co Cię satysfakcjonuje, ważne, że to w końcu odkryjesz i będziesz to robić. Coaching jest tak samo dobrą metodą, jak każda inna.


mikro:
Nie udaję że jest inaczej,

I dobrze, nie masz udawać, że jest inaczej, masz zrobić tak żeby było inaczej! :)
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.06, 01:04
[autor]
I dobrze, nie masz udawać, że jest inaczej, masz zrobić tak żeby było inaczej! :)
A jak nie zrobię to co się stanie? :P


Nieważne jak odkryjesz to co Cię satysfakcjonuje, ważne, że to w końcu odkryjesz i będziesz to robić.
Znaczna większość ludzi nie odkryje albo będzie robiło dobrą minę do złej gry żeby nie wyjść na nieudaczników ani narzekaczy, którymi nie wolno im być. Dlatego że po prostu tak jest świat urządzony i większość zajęć jakie ma człowiek jest nudna i do niczego, a życie każdego wypełniają też przykre obowiązki.
zmian: 2, ostatnia: mikro - 2014.09.06, 01:07
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.06, 01:55
[autor]
Wywaliło mi posta :( . Był długi. *wzdych*

Odnośnie warsztatów: Pomysł jest dobry i dla zainteresowanych bo wiele osób rzuca się w wir tranzycji, odcinając się od innych priorytetów z cyklu, praca, zainteresowania, bliscy, licząc że ona sama pokona wszystkie problemy. Stawianie sobie celów obok niej, by prowadzić swoje własne życie, na swoje własne potrzeby jest świetne.

Odnośnie dyskusji: Muszę się zgodzić z Mikro, która cały proces obecnego samorozwoju, konotacji i innych opisała świetnie. Mnie również to przeraża i obserwuję z fascynacją. Obecny trend wśród blogerów to tak zwane (przez autorów) blogi "lifestylowe", które kreują twórcę jako autorytet wobec problemu "jak żyć". Prowadzone przez rozmaite osoby, z różnym tłem, ale jak jeden mąż odpowiadają to samo: "ekskluzywnie". Argument z państwami w konflikcie jest prosty, ale coś w tym jest. Moja mama przekazała by napisać, że w czasie PRL, większość miała niewiele, walczyła o wolną Polskę i własny byt, ale jednak nazywali takich ludzi SNOBAMI (poleciła capslockiem). Niezdrowe jest, że propagują totalną alienację od reszty społeczeństwa, problemów "szarego człowieka", pielęgnowanie własnego ego w sposób toksyczny i totalny brak krytycyzmu. Używając metod coachingowych z Ameryki i programowania neurolingwystycznego. Faktycznie to wszystko jest po to by wpisać się w "wyścig szczurów" i być pozornie zadowolonym. Żyjąc "fit" (oczywiście, trendi, nie przystosowując metod do siebie :P), otoczonym pięknymi przedmiotami, myśląc zawsze "pozytywnie" ("co to nie ja!?"), kreując się na gwiazdę w hermetycznie zamkniętym dla innych środowisku.

Ta jednomyśl i powszechnośc tego przeraża - nie ma już zwykłego optymizmu lat '90 gdzie głoszono, że każdy znajdzie własną drogę. Masz iść jedną konkretną i jak nie idziesz i myślisz inaczej to jesteś porażką. Na dodatek sam to spowodowałeś.

Tak więc, wg. mnie Mikro odniosła się do ważnego problemu i o ile szkolenie to dobry pomysł, to jest znakiem też toksycznego zjawiska.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.06, 08:54
[autor]
A mnie się trudno zgodzić, bo chciałabym kolejny raz podkreślić: samorozwój =/= kariera, samorozwój =/= wyścig szczurów. Samorozwój może być "kapitalistyczny" i może być absolutnie wbrew wszelkiej ideologii kariery. Jest po prostu przykre, że dziś ludziom trudno sobie wyobrazić rozwój duchowy, trudno sobie wyobrazić zajmowanie się filozofią bez uniwersyteckiego papierka, więc samorozwój natychmiast kojarzy im się z karierą...
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.06, 11:50
[autor]
mikro:
A jak nie zrobię to co się stanie? :P


Popatrz sama na to co piszesz: "Ależ ja nie ukrywam że mi w życiu wiele rzeczy nie wyszło. Tak, jestem nieudaczniczką, przegraną. Tak jak większość ludzi tak naprawdę, którzy nie są modelkami, tylko mają kilkanaście kg nadwagi, i nie kochają swoich ciał, tylko wstydzą się ich i nie przepadają za nimi, tak jak ludzie pracujący na śmieciówkach byle przeżyć i nie radują się swoją elastyczna formą zatrudnienia tylko plują na to. Nie każdy jest zadowolony z życia."

- nie wyszło
- wstydzą się swoich ciał
- nie przepadają za nimi
- nie radują się
- nie zadowolony z życia

Co się stanie jak nie zrobisz? Nic się nie stanie - nadal będziesz niezadowolona z życia. To chyba nie fajne, co? Chyba o to w życiu chodzi żeby być szczęśliwym? (proszę, nie odsyłaj mnie znów do filozofii buddyzmu ;) ponieważ jeśli Twoim sensem życia ma być rezygnacja ze szczęścia, to rezygnacja ze szczęścia da Ci szczęście, a wtedy też będziesz szczęśliwa - nie ma innej opcji, wszyscy ludzie do tego samego dążą i jest to subiektywnie rozumiane szczęście/zadowolenie/satysfakcja).


mikro:
Znaczna większość ludzi nie odkryje albo będzie robiło dobrą minę do złej gry żeby nie wyjść na nieudaczników ani narzekaczy, którymi nie wolno im być. Dlatego że po prostu tak jest świat urządzony i większość zajęć jakie ma człowiek jest nudna i do niczego, a życie każdego wypełniają też przykre obowiązki.


A co mnie obchodzi znaczna większość ludzi? :P skoro nie chcą nic zmienić, a coaching uważają za pseudopsychologiczny bełkot, to są sami sobie winni. Ja chwyciłbym się każdej możliwości (co też robię) by zmienić swoje życie na lepsze :) Jak Ty chcesz żyć, to Twoja sprawa/decyzja.


sig:
Faktycznie to wszystko jest po to by wpisać się w "wyścig szczurów"


Wiesz co... dla mnie sprawa jest prosta: albo chcę czegoś albo nie - jeśli chcę, to chwycę się każdej możliwości by to osiągnąć, nawet wykorzystując metody wymyślone by wpisywać w wyścig szczurów :) To tylko metoda, do czego ja ją wykorzystam, to moja sprawa.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.06, 21:39
[autor]
@wendigo i @emu: Nie chodziło mi, że samorozwój to oznacza, bo właśnie nie - to są personalne dążenia i każdy ma prawo do własnych metod i własnej drogi. Pisałem o zjawisku, tak samo jak mikro - powszechność jednej, jedynej dobrej drogi. Po prostu sprzedaż "samorozwoju" jako produkt. Rozumiem go tak jak wy i też mam swoją własną metodę ;) .
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.07, 12:56
[autor]
Co się stanie jak nie zrobisz? Nic się nie stanie - nadal będziesz niezadowolona z życia.
Zawsze będę z czegoś niezadowolona w życiu, nie wiem o co w takim razie chodzi i dlaczego miałabym zmienić swój system wartości. :P

Chyba o to w życiu chodzi żeby być szczęśliwym?
Tobie. Pisałam już że dla ludzi z różnych kultur życie może mieć różne sensy i wcale nie musi mieć żadnego konkretnego. Pewien przywódca czeczeńskich bojowników w czasie I i II wojny czeczeńskiej twierdził, że jego pragnieniem jest umrzeć w walce a nie żadne szczęśćie (aczkolwiek nie udało mu się to). :P Poza tym pojęcie 'szczęscie' jest zależne kulturowo i gdy Europejczyk przez szczęście rozumie głównie zaspokajanie materialnych potrzeb Japończyk któy określi swoje życie jako szczęśliwe nie musi mieć na myśli że wszystko gra i nie ma żadnych problemów.

ponieważ jeśli Twoim sensem życia ma być rezygnacja ze szczęścia, to rezygnacja ze szczęścia da Ci szczęście
Nie, po prostu nie. Nie zrozumieliśmy się. :P Czyż nie wydaje wam się, że wasz system wartości jest uniwersalny i absolutny więc ktoś kto ma inny po prostu musi mieć wolę zmiany tego stanu rzeczy, a jeżeli jej nie wyraża, to należy go zmanipulować albo ukarać tak, żeby ją wyraził?

A co mnie obchodzi znaczna większość ludzi? :P
Ciebie może nie obchodzić, kogoś innego już tak. Nie każdy jest taki jak ty, pamiętaj o tym. :P

skoro nie chcą nic zmienić, a coaching uważają za pseudopsychologiczny bełkot, to są sami sobie winni
Dalszy ciąg etyki kapitalizmu: skoro ktoś jest biedny i niezadowolony życia to też sam jest sobie winny, bo za mało cieżko pracował, bo przecież mógł Założyć Firmę albo po prostu ciężej pracować, albo nauczyć się patrzeć na życie inaczej, żeby tylko, cholera, był zadowolony z życia ponieważ zadowolony z życia pracownik pracuje wydajniej i nikomu niezadowolony nie jest potrzebny. :D

To tyle ode mnie na ten temat. ;)

albo chcę czegoś albo nie
I oczywiście Możesz Mieć Wszystko Co Chcesz bo tych rzeczy których nie możesz mieć po prostu wcale nie chciałeś.
zmian: 3, ostatnia: mikro - 2014.09.07, 19:22
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.07, 12:58
[autor]
Samorozwój może być "kapitalistyczny" i może być absolutnie wbrew wszelkiej ideologii kariery.
Może, ale wszystko służy tylko temu żebyś jako pracownik była wydajniejsza. Każda forma samorozwoju która nie prowadzi do wzrostu efektywności twojego działania nie jest uważana w naszej kulturze za samorozwój - tak po prostu jest, a jeżeli nie wierzysz, to przeczytaj co napisał właśnie Wendigo. :P

A jeżeli ktoś jest na wysokim stanowisku w biznesie itd. to już nic nie musi, przecież jego samorozwój się skończył i może poświecać życie intrygom i graniem w golfa. :P
zmian: 1, ostatnia: mikro - 2014.09.07, 12:59
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.07, 21:39
[autor]
Mam takie wrażenie, że jeżeli ktoś uzna, że jego rozwój dobiegł końca, traci w tym momencie prawdziwy ogląd świata. Rozwój może być ciągły, bez względu na to na jakim poziomie jesteśmy
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.07, 22:09
[autor]
mikro pisze:
Samorozwój może być "kapitalistyczny" i może być absolutnie wbrew wszelkiej ideologii kariery.
Może, ale wszystko służy tylko temu żebyś jako pracownik była wydajniejsza.
Nieprawda. Wszystko służy temu, żebyś mogła się na tym świecie udoskonalić z godnie z zamysłem Boga, bo żyje się tylko po to, żeby potem umrzeć i pójść do lepszego świata, a my wszyscy mamy obowiązek pracować nad swoim charakterem, bo tego właśnie oczekuje od nas chrześcijański bóg.

A w każdym razie tak mi właśnie swego czasu matka do głowy tłukła i gdzieś mi to w jakieś formie z tyłu głowy siedziało, przez prawie dwie dekady nawet po tym, jak już zostałam ateistką. Dlatego m.in. odruchowo jeżyłam się na wszelkie napomknienia na temat samodoskonalenia, bo: "ja przecież jestem wolna, niezależna i nie zamierzam tu spełniać oczekiwań żadnego (a już zwłaszcza wyimaginowanego) boga".

A efekt był taki, że na złość babci odmrażałam sobie uszy
zmian: 1, ostatnia: freja - 2014.09.07, 22:11
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.08, 08:40
[autor]
Wszystko służy temu, żebyś mogła się na tym świecie udoskonalić z godnie z zamysłem Boga, bo żyje się tylko po to, żeby potem umrzeć i pójść do lepszego świata, a my wszyscy mamy obowiązek pracować nad swoim charakterem, bo tego właśnie oczekuje od nas chrześcijański bóg.

Akurat celem samorozwoju chrześcijan nie jest skuteczne działanie tylko doskonałość moralna i realizacja swojego powołania. W tym celu należy czasami się poświęcić i realizacja powołania nie musi być zwiazana ze szczęściem w materialnym świecie.


Przeinaczasz.


A efekt był taki, że na złość babci odmrażałam sobie uszy

Ty. Ja nie robię nikomu na złość. Tylko obserwuję prostą rzecz: jeżeli uznasz, że wszystko co nas spotyka jest sprawą wyboru, a poza tym inni cię nie obchodzą, tylko twój samorozwój, to po prostu nie będziesz dostrzegała niesprawiedliwości tego systemu dlatego że:

- jeżeli ktoś się nie czuje szczęśliwy to znaczy że ma złe podejście i powienien działać żeby to szczęście osiągnąć

- jeżeli nie może osiągnąć to znaczy że źle lub za mało się stara

- wszyscy którzy cierpią sami tego chcą i na to zasłużyli

- nie warto o nich myśleć bo to psuje nastrój a ja mam tu bardzo ważny projekt do wykonania który muszę zrealizować z optymizmem :)


"Nowy wspaniały świat". Wystarczy że odurzymy wszystkich ideą pseudoszczęścia i udamy, że jest to absolutne, to nie dostrzeżemy ogromu niesprawiedliwości na jakim oparty jest ten system i tego, że niektórzy rodzą się podatni psychicznie na depresję, a potencjał wielu jest tłumiony, i DLATEGO są nieszczęśliwi, nie dlatego że są niezmotywowanymi, nieoświeconymi, masochistycznymi Dziećmi Gorszego Boga.


Aha, i świat w każdym sposobie organizacji jest taki, że to mityczne szczęście będą mogli osiągnąć nieliczni, większość ludzi na Ziemi nie jest i nigdy nie będzie szczęśliwa, nie tylko przez warunki bytowe, a także przez swoje wrodzone cechy psychiczne których zmienić się nie da.



zmian: 4, ostatnia: mikro - 2014.09.08, 11:54
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.08, 13:58
[autor]
A ten cały przekaz:

"Udoskonalaj siebie, wszyscy są z każdym dniem coraz bardziej doskonali a ty gdzie jesteś? Jesteś zerem."

ma być twoim zdaniem czym, jeśli nie wywoływaniem frustracji i depresji?

Nie, jasne, wystarczy chcieć. "Chcij i motywuj się, rozwijaj się, albo zdychaj.""Twoja miłość jest nic nie warta, twoja praca i codzienne zajęcia także, patrz tutaj jest modelka z telewizji albo koleś wchodzący na Mount Everest: ty też tak mogłaś, a nie zrobiłaś, co teraz, gdzie się schowasz, przegrałaś życie." "I przestań narzekać, masz się uśmiechać, wszyscy normalni ludzie są radnośni i uwielbiają swoje życia, ty żałosna przegrana narzekaczko."

Naprawdę - pozytywny przekaz. Mówicie to 1000x to uszczęśliwicie świat. I czym bardziej będziecie udawać Zajebistych tym większe macie prawdopodobieństwo że zadziała Prawo Przyciągania... Jasne...
zmian: 5, ostatnia: mikro - 2014.09.08, 14:25
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.08, 18:08
[autor]
mikro pisze:
Wszystko służy temu, żebyś mogła się na tym świecie udoskonalić z godnie z zamysłem Boga, bo żyje się tylko po to, żeby potem umrzeć i pójść do lepszego świata, a my wszyscy mamy obowiązek pracować nad swoim charakterem, bo tego właśnie oczekuje od nas chrześcijański bóg.

Akurat celem samorozwoju chrześcijan nie jest skuteczne działanie tylko doskonałość moralna i realizacja swojego powołania. W tym celu należy czasami się poświęcić i realizacja powołania nie musi być zwiazana ze szczęściem w materialnym świecie.

Z tym że ten opis pasuje znacznie bardziej do katolików niż do protestantów. Predestynacja w kalwinizmie jest bardzo ciekawym motywatorem...

Masz rację, że ta płytka wersja rozwoju osobistego (patrz, fejsbuczku, mam nową słit focię z fajnego szkolenia, ach, jak ja się rozwijam!) wywołuje frustrację w odbiorcach. Często też przykrywa frustrację.
Natomiast same narzędzia nie są złe. Tylko, umm, trzeba zrezygnować z porównywania się z innymi. Kiedy zaczynasz porównywać się tylko ze sobą i dążysz do tego, jak Ty rozumiesz szczęście - te metody zaczynają działać. Także u ludzi z predyspozycjami genetycznymi do depresji, ciężkimi warunkami bytowymi i tymi, no, trudnymi doświadczeniami.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.09, 09:13
[autor]
Tylko, umm, trzeba zrezygnować z porównywania się z innymi. Kiedy zaczynasz porównywać się tylko ze sobą i dążysz do tego, jak Ty rozumiesz szczęście - te metody zaczynają działać.
Tylko trzeba zrobić rzecz niemożliwą (nie ma ludzi którzy nie porównują się z innymi, tylko niektórzy w tych porównaniach wypadają lepiej a inni gorzej) a metody zaczną działać. Genialne! :)

O tym właśnie pisałam. "Metody są super, to ty jesteś do niczego." Metody trzeba sprzedać, a przypadki osób na które nie działają są złą reklamą - trzeba więc ich jakoś zdyskredytować w oczach potencjalnego konsumenta.

Tego typu szkolenia służą tylko potwierdzaniu poczucia wartości tych, którzy już na szkoleniu myśleli i postępowali podobnie do sposobu jaki szkolenie przedstawia jako wartościowy i słuszny, przez co ze szkolenia wychodzą zadowoleni i z przeświadczeniem że są lepsi od innych - dzięki temu będą zachwalać szkolenie i przyciągać nowych klientów, natomiast pozostali w najlepszym razie nic z nich nie wynoszą. A w najgorszym wypadku wychodzą przybici bo na przykład mieli jakiś problem życiowy a na szkoleniu dowiadują się, że choć problem rozwiązuje się łatwo i rozwiązanie jest na wyciągnięcie ręki dzięki tej wspaniałej metodzie i temu wspaniałemu trenerowi, to tylko oni są zbyt beznadziejni żeby tak prosta rzecz im mogła się udać, a poza tym to w ogóle nawet się nie postarali (bo gdyby się postarali to nie byłoby problemu przecież, nie? :P).

Krótko mówiąc jest to wciskanie naiwnym byle czego w ładnym papierku. Równie dobrze możnaby robić ludziom horoskopy albo stawiać tarota, chociaż osobiście horoskopy i tarota wolę nawet bardziej bo mają fajniejszy klimat.
zmian: 15, ostatnia: mikro - 2014.09.09, 11:55
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.09, 13:21
[autor]
mikro pisze:
Równie dobrze możnaby robić ludziom horoskopy albo stawiać tarota, chociaż osobiście horoskopy i tarota wolę nawet bardziej bo mają fajniejszy klimat.

Stawiałem ludziom karty. I wiesz jak to niekiedy wyglądało? Ktoś przychodził z problemem, dajmy na to, nie dogadywał się z partnerem. Rozkładam karty, patrzę... a tam konflikt z kilkorgiem ludzi. Rozmawiamy o nim i okazuje się, że tak naprawdę człowiek ma problem z czymś zupełnie innym niż przyszedł. I to, z czym przyszedł, to wierzchołek góry lodowej.

Kiedy byłem na coachingu, było podobnie. Poszedłem z czymś związanym z pracą zawodową, sabotowaniem się itd. Rozmawialiśmy o źródłach problemu.


A teraz Ci wkleję to, co Ci napisałem wczoraj, kiedy napisałaś praktycznie to samo co teraz, ale byłaś uprzejma to skasować.

Szczęście i Satysfakcję z życia dałaby mi na pewno kariera w wybranym przeze mnie zawodzie, dochody przekraczające pewną określoną sumę i spędzanie czasu w pewien sposób. Są rzeczy, które lubię, w których jestem dobry, które mógłbym robić za darmo dla własnej satysfakcji i które są dochodowe. Więc to niby jest realny cel. Niby mógłbym to osiągnąć, ale jakoś nie mogę. Czyli czy coś ze mną jest nie tak?

Problem polega na tym, że kiedy się na tym powyżej koncentruję, to zapominam o tym, co mam tu i teraz. A tu i teraz mam taką sytuację, że to wyżej jest dla mnie nieosiągalne. To powyżej jest moim celem długoterminowym, który będę mógł realizować, kiedy zapewnię sobie inne ważne dla mnie rzeczy. Więc lepiej, żebym zajął się czymś innym niż Kariera, Dochody i Lifestyle: skoncentrował się na daniu sobie tego, czego teraz potrzebuję.

I tymi ważnymi dla mnie rzeczami są teraz na przykład:
- mieszkanie gdzieś, gdzie jest ładnie i spokojnie, bo dzięki temu czuję się komfortowo i jestem w stanie skupiać się na innych rzeczach (to już mam, ale muszę to umieć zachować)
- opanowanie sposobów radzenia sobie z dwubiegunówką, na którą jestem dożywotnio skazany, więc jedyne co mogę, to ograniczyć jej wpływ na moje życie (to jest, czego będę się uczył jeszcze długo)
- pozbycie się traum z przeszłości, które wracają w koszmarach i blokują mnie przed robieniem tego, co bym chciał robić (nad tym pracuje cały czas, ale ostatnio zauważalnie przyspieszyłem)
- zapewnienie sobie poczucia bezpieczeństwa, bo jeśli go nie mam, to nie jestem w stanie zrobić NIC (to jest trudne)

Jeżeli koncentruję się na SOBIE i na tym, czego TERAZ potrzebuję, to czuję, że jest lepiej. Bo na początku tego roku byłem w nieporównanie gorszym położeniu, w porywach do dramatycznego. A teraz po prostu mam lepsze i gorsze dni. Jak na kilka miesięcy pracy nad sobą - to cholernie dużo. Więc mogę być zadowolony ze swoich osiągnięć i kontynuować.

Jeżeli koncentruję się na ludziach, którzy już teraz realizują moje długoterminowe cele, to zapominam o wszystkim, co sam dla siebie zrobiłem i widzę tylko to, czego mi brakuje, co mi przeszkadza itd. I wtedy, surprise, wpędzam się w depresję!
A jeżeli koncentruję się na ludziach, którzy mają gorzej, to owszem, poprawiam sobie humor, ale wcale, ale to wcale tym sobie nie pomagam. To jak jedzenie chipsów, kiedy jestem głodny.

Nieporównywanie się z innymi jest trudne. Trzeba się tego nauczyć i to zajmuje sporo czasu. Ale bez tego po prostu ani rusz, jeżeli naprawdę chcesz się rozwijać, a nie ścigać z innymi.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.09, 22:34
[autor]
Mikro:
Zawsze będę z czegoś niezadowolona w życiu, nie wiem o co w takim razie chodzi i dlaczego miałabym zmienić swój system wartości. :P


A nie lepiej być niezadowolonym z pięciu rzeczy niż z dziesięciu?


Mikro:
Tobie. Pisałam już że dla ludzi z różnych kultur życie może mieć różne sensy i wcale nie musi mieć żadnego konkretnego.


Owszem ale każdemu zależy na byciu subiektywnie szczęśliwym. Nie zawsze potrzeba do tego konkretnego sensu.


Mikro:
Pewien przywódca czeczeńskich bojowników w czasie I i II wojny czeczeńskiej twierdził, że jego pragnieniem jest umrzeć w walce a nie żadne szczęśćie


A czym byłoby spełnienie pragnienia jak nie szczęściem?


Mikro:
Poza tym pojęcie 'szczęsśie' jest zależne kulturowo i gdy Europejczyk przez szczęście rozumie głównie zaspokajanie materialnych potrzeb Japończyk któy określi swoje życie jako szczęśliwe nie musi mieć na myśli że wszystko gra i nie ma żadnych problemów.


I nie neguję, że pojęcie jest zależne kulturowo, a nawet powiedziałbym że jest zależne od jednostki. Ale to nie zmienia faktu, że ludzie chcą być szczęśliwi (na swoje pojęcie szczęścia, a czasem i bez pojęcia ;) ).


Mikro:
Nie, po prostu nie. Nie zrozumieliśmy się. :P Czyż nie wydaje wam się, że wasz system wartości jest uniwersalny i absolutny więc ktoś kto ma inny po prostu musi mieć wolę zmiany tego stanu rzeczy, a jeżeli jej nie wyraża, to należy go zmanipulować albo ukarać tak, żeby ją wyraził?

Jakim "nam"? :P Ja się tu wypowiadam za siebie (i nie, nie wydaje mi się, że mój system wartości jest uniwersalny, bo jest nawet całkiem oryginalny).


Mikro:
Ciebie może nie obchodzić, kogoś innego już tak. Nie każdy jest taki jak ty, pamiętaj o tym.

No już kto jak kto, ale chyba nie wątpisz, że ja pamiętam? :)


Mikro:
Dalszy ciąg etyki kapitalizmu: skoro ktoś jest biedny i niezadowolony życia to też sam jest sobie winny, bo za mało cieżko pracował, bo przecież mógł Założyć Firmę™ albo po prostu ciężej pracować, albo nauczyć się patrzeć na życie inaczej, żeby tylko, cholera, był zadowolony z życia ponieważ zadowolony z życia pracownik pracuje wydajniej i nikomu niezadowolony nie jest potrzebny.


Nie, nie, nie. Biedny i niezadowolony z życia niekoniecznie jest sam sobie winny. Ja natomiast pisałem o czym innym - że się staram i że próbuję (a czy się uda, to wcale nie stwierdziłem, że wystarczy chcieć żeby się udało).


Mikro:
I oczywiście Możesz Mieć Wszystko Co Chcesz™ bo tych rzeczy których nie możesz mieć po prostu wcale nie chciałeś.


Jak wyżej. (chociaż tak, generalnie uważam, że wszystko jest możliwe :P ).


Mikro:
Może, ale wszystko służy tylko temu żebyś jako pracownik była wydajniejsza. Każda forma samorozwoju która nie prowadzi do wzrostu efektywności twojego działania nie jest uważana w naszej kulturze za samorozwój - tak po prostu jest, a jeżeli nie wierzysz, to przeczytaj co napisał właśnie Wendigo. :P

Wydaje mi się, że nie rozumiesz... ja akurat podobnie jak Emu również NIE miałem na myśli samorozwoju w sferze zawodowej...
Tym niemniej nie widzę absolutnie nic złego w tym, żeby jakaś firma "motywowała" swoich pracowników dla własnych interesów - efektowniejszej ich pracy. Jeśli jednak w rezultacie także prywatnie ci pracownicy będą czuli się lepiej, to przecież super i tylko się cieszyć.


Mikro:
Tylko obserwuję prostą rzecz: jeżeli uznasz, że wszystko co nas spotyka jest sprawą wyboru, a poza tym inni cię nie obchodzą, tylko twój samorozwój, to po prostu nie będziesz dostrzegała niesprawiedliwości tego systemu dlatego że:
- jeżeli ktoś się nie czuje szczęśliwy to znaczy że ma złe podejście i powienien działać żeby to szczęście osiągnąć
- jeżeli nie może osiągnąć to znaczy że źle lub za mało się stara
- wszyscy którzy cierpią sami tego chcą i na to zasłużyli
- nie warto o nich myśleć bo to psuje nastrój a ja mam tu bardzo ważny projekt do wykonania który muszę zrealizować z optymizmem :)


No i powiedz mi co jest w tym złego? Bo jak dla mnie to zdrowa dawka egoizmu.


Mikro:
to nie dostrzeżemy ogromu niesprawiedliwości na jakim oparty jest ten system i tego, że niektórzy rodzą się podatni psychicznie na depresję, a potencjał wielu jest tłumiony, i DLATEGO są nieszczęśliwi,

Czyli co? Jak się ktoś urodził podatny na depresję i jego potencjał jest tłumiony, to ma to zaakceptować i tak żyć męcząc się dalej?


Mikro:
większość ludzi na Ziemi nie jest i nigdy nie będzie szczęśliwa, nie tylko przez warunki bytowe, a także przez swoje wrodzone cechy psychiczne których zmienić się nie da.


To po co w ogóle żyć, skoro się szczęścia nie zazna? Nie lepiej skończyć z tym? Po co się męczyć? Pytam poważnie.


Mikro:
A ten cały przekaz:
"Udoskonalaj siebie, wszyscy są z każdym dniem coraz bardziej doskonali a ty gdzie jesteś? Jesteś zerem."
ma być twoim zdaniem czym, jeśli nie wywoływaniem frustracji i depresji?


Nie wiem gdzie Ty odbierasz takie przekazy. Jedyny przekaz jaki trafia do mnie to: "Udoskonalaj siebie, wszyscy są z każdym dniem coraz bardziej doskonali, a ty nie chciałbyś też spróbować?"

Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.09, 22:53
[autor]
A nie lepiej być niezadowolonym z pięciu rzeczy niż z dziesięciu?

To zależy jak liczysz. :P Punkt widzenia.


Owszem ale każdemu zależy na byciu subiektywnie szczęśliwym.

No właśnie - nie. To tylko produkt kultury. Zresztą nie tak dawny, bo mający kilkadziesiąt lat ledwie. "Masz być szczęśliwa, masz być jak ludzie w reklamach, oni zawsze są uśmiechnięci i wszystko tam gra".


A czym byłoby spełnienie pragnienia jak nie szczęściem?

Wypełnieniem obowiązku względem Boga i Ojczyzny. Brzmi patetycznie ale takie właśnie było.


chociaż tak, generalnie uważam, że wszystko jest możliwe

I tu cię mam. ;)


Jeśli jednak w rezultacie także prywatnie ci pracownicy będą czuli się lepiej, to przecież super i tylko się cieszyć.

Wiem. Dlatego też nie ma nic złego w odurzaniu kogoś narkotykiem który spowoduje, że będzie pracował ciężko dla twojego zysku, nawet jeżeli, jak niewolnik, będzie miał za to tylko jedzenie i miejsce do spania. Byle tylko był zadowolony i szczęśliwy, kto ma z tego zysk nie ma znaczenia. Zyski mają zawsze ci którzy na nie zasługują - a my nie zasługujemy. Wyzysk jest dobry, och, dziękuję za wyzysk.


Ale jestem nierozwojowa i mam roszczeniowe myślenie, jak z komuny.


To po co w ogóle żyć, skoro się szczęścia nie zazna? Nie lepiej skończyć z tym? Po co się męczyć? Pytam poważnie.
To co, może przymusowa eutanazja osób chorych psychicznie i niedostosowanych? Skoro nasze życie lepiej skończyć? Pytam poważnie.


A były takie pomysły: "i tak nie umiemy ich leczyć, nigdy nie będą szczęśliwi więc ich życie nie ma sensu, a nie pracują dla siebie tylko nas kosztują, po co mają cierpieć - pozbądźmy się ich". I się pozbyli.


Nie wiem gdzie Ty odbierasz takie przekazy.
Nie widzisz bo nauczyłeś się nie patrzeć.

ty nie chciałbyś też spróbować?
I to jest najlepsze - nie ma sukcesów WIĘC NAWET NIE SPRÓBOWAŁAŚ. Oczywiście, że przez 20 lat nawet nie spróbowałam żyć tak wartościowo jak Wspaniały Mistrz Życia i moje życie nie ma sensu, powinnam iść do odstrzału - jak można tak bezwstydnie bezwartościowo egzystować?

Jak się ktoś urodził podatny na depresję i jego potencjał jest tłumiony, to ma to zaakceptować i tak żyć męcząc się dalej?
Powinien odnaleźć chaos w sobie aby narodzić tańczącą gwiazdę.

A poważniej :P nie wiem co ma, czego nie ma, to nie ja spowodowałam, że takie ma warunki wrodzone, i ja tego zmienić nie potrafię. Zaakceptować się nie da, zmienić też nie, niektóre problemy pozostaną bez rozwiązań.
zmian: 14, ostatnia: mikro - 2014.09.10, 15:36
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.10, 22:37
[autor]
Mikro:
No właśnie - nie. To tylko produkt kultury.


Tak - i będę się przy tym upierał :P Podaj mi przykład kogoś, kto niby nie chce być szczęśliwy, a wytłumaczę Ci w jaki sposób jednak chce :P


Mikro:
Wypełnieniem obowiązku względem Boga i Ojczyzny. Brzmi patetycznie ale takie właśnie było.


Skoro ten człowiek uważał, że powinien wypełnić obowiązek względem Boga i ojczyzny, to znaczy, że wypełnienie go byłoby jego sukcesem i byłby z tego zadowolony. Czyli szczęśliwy.


Mikro:
To co, może przymusowa eutanazja osób chorych psychicznie i niedostosowanych? Skoro nasze życie lepiej skończyć? Pytam poważnie.


Skąd wiesz czy chorzy psychicznie są nieszczęśliwi? Z resztą tak czy siak: dlaczego przymusowa? Chyba każdy sam powinien decydować o swoim życiu. Gdybym ja uważał, że nic się nie da zrobić i będę nieszczęśliwy do końca życia, to zażyłbym zawartość całej apteczki - po prostu. Dlatego pytałem czy z takim negatywistycznym podejściem nie lepiej skończyć tego życia. Bo ja bym swoje skończył. Ale nadal ciekaw jestem Twojej odpowiedzi.
Ja się nie pytam co społeczeństwo myśli o "wiecznie nieszczęśliwych i niedostosowanych", ja się pytam co oni sami o sobie myślą (albo co powinni myśleć i robić Twoim zdaniem).


Mikro:
Nie widzisz bo nauczyłeś się nie patrzeć.


To chyba dobrze :) po co mi jeszcze i takie problemy.


Mikro:
I to jest najlepsze - nie ma sukcesów WIĘC NAWET NIE SPRÓBOWAŁAŚ. Oczywiście, że przez 20 lat nawet nie spróbowałam żyć tak wartościowo jak Wspaniały Mistrz Życia i moje życie nie ma sensu, powinnam iść do odstrzału - jak można tak bezwstydnie bezwartościowo egzystować?


Nie wkładaj mi pod palce treści których nie napisałem. Nigdzie nie robię Ci wyrzutów, że nie spróbowałaś. TYLKO PYTAM. I wcale nie uważam, że jakbyś spróbowała, to miałabyś sukcesy - sam próbuję cały czas i póki co sukcesy są malutkie albo wcale :) Tylko, że ja nadal wierzę w to, że kiedyś się uda. Bo gdybym nie wierzył to: jak wyżej - zawartość apteczki...

Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.10, 23:26
[autor]
Skąd wiesz czy chorzy psychicznie są nieszczęśliwi?

No bo generalnie są. :P W dodatku zwykle nie odczuwają potrzeby łażenia z uśmiechem przyklejonym do twarzy bo mają większe problemy niż szpan wśród znajomych.


Chyba każdy sam powinien decydować o swoim życiu. Gdybym ja uważał, że nic się nie da zrobić i będę nieszczęśliwy do końca życia, to zażyłbym zawartość całej apteczki - po prostu.
No patrz, a ktoś uważa, że mimo braku szczęścia jego życie jest wartościowe. Co zrobić?


ja się pytam co oni sami o sobie myślą (albo co powinni myśleć i robić Twoim zdaniem)

Na razie to więcej ty piszesz o tym co inni myślą, co powinni myśleć i czym się powinni kierować w życiu... Każdy myśli coś innego.


Nigdzie nie robię Ci wyrzutów, że nie spróbowałaś. TYLKO PYTAM
Tylko pytasz, bez sugestii. Ale na przekaz między wierszami nie patrzysz, bo po co ci takie problemy. Ci którzy patrzą - są problemem. Cóż...


sam próbuję cały czas i póki co sukcesy są malutkie albo wcale

Przed chwilą wspominałeś coś o bezwartościowości takiego życia.


Tylko, że ja nadal wierzę w to, że kiedyś się uda.

A ja nie wierzę, że mi się uda, ale do zawartości apteczki mam mimo wszystko bardzo daleko. :P


nadal ciekaw jestem Twojej odpowiedzi

Moją odpowiedzią jest takie coś: warto żyć, ponieważ życie bez fizycznego, nieznośnego cierpienia nie jest zwykle takie złe, z poza tym można zrobić w świecie cos dobrego, choćby przypadkiem. Z poczucia, że w dniu następnym może czekać nas jednak mała przyjemność. Albo po prostu ze strachu przed zabiciem się.


Czy wiesz jak dla mnie wyglądają twoje "pozytywne posty"? Jak nakłanianie do samobójstwa. Żyj szczęśliwie - albo zabij się. I faktycznie, samobójstw w naszym społeczeństwie mamy dość sporo...

zmian: 14, ostatnia: mikro - 2014.09.11, 10:04
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.11, 10:48
[autor]
mikro pisze:
Skąd wiesz czy chorzy psychicznie są nieszczęśliwi?

No bo generalnie są. :P W dodatku zwykle nie odczuwają potrzeby łażenia z uśmiechem przyklejonym do twarzy bo mają większe problemy niż szpan wśród znajomych.

Ble, jaki stereotyp.
Mów za siebie.

Poza tym można szpanować wśród znajomych nie tylko swoimi sukcesami i powodami do szczęścia. Bycie najnieszczęśliwszą osobą w okolicy to też niezły szpan.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.11, 15:42
[autor]
Mów za siebie.
Mówię za siebie... Między innymi. :/

Bycie najnieszczęśliwszą osobą w okolicy to też niezły szpan.
Bycie transseksualistką też, ale ludzie nie robią tego zwykle dla szpanu. :P
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.11, 21:26
[autor]
Mikro:
No bo generalnie są. :P W dodatku zwykle nie odczuwają potrzeby łażenia z uśmiechem przyklejonym do twarzy bo mają większe problemy niż szpan wśród znajomych.

A to zależy od choroby psychicznej. Są takie choroby, że osoby nimi dotknięte mają "swój świat" i są w nim całkiem szczęśliwe :P


Mikro:
No patrz, a ktoś uważa, że mimo braku szczęścia jego życie jest wartościowe. Co zrobić?

Moim zdaniem to w jego życiu są jakieś szczęśliwe aspekty tylko może on nazywa je inaczej (zaraz do tego dojdziemy) :)


Mikro:
Ale na przekaz między wierszami nie patrzysz, bo po co ci takie problemy. Ci którzy patrzą - są problemem. Cóż...


Cóż... podobno nie mam Aspergera, ale z pewnością mam dużo cech autystycznych i takiego przekazu między wierszami najczęściej po prostu nie widzę. Jak coś nie jest powiedziane wprost, to dla mnie tego nie ma (ale jak już wcześniej pisałem: może to i dobrze, przynajmniej nie zastanawiam się czy ktoś chce mnie oszukać, naciągnąć itp.).


Mikro:
Przed chwilą wspominałeś coś o bezwartościowości takiego życia.


Czyli jednak mnie nie zrozumiałaś :) Wspomniałem, że gdybym nie widział sensu, ani możliwości poprawy ani nadziei na poprawę, to takie życie byłoby bezwartościowe. Ale nie napisałem, że jak ktoś nie jest szczęśliwy, to jego życie jest bezwartościowe - to różnica. Dopóki jest nadzieja, to warto żyć.


Mikro:
Moją odpowiedzią jest takie coś: warto żyć, ponieważ życie bez fizycznego, nieznośnego cierpienia nie jest zwykle takie złe, z poza tym można zrobić w świecie cos dobrego, choćby przypadkiem. Z poczucia, że w dniu następnym może czekać nas jednak mała przyjemność.

A czym jest ta mała przyjemność, jak nie tym szczęściem (dla którego jak sama mówisz warto żyć)? :)
Przecież ja cały czas nie mam na myśli jakiegoś mitycznego szczęścia, sukcesu zawodowego, wydajności w pracy... Nie twierdzę nigdzie, że trzeba zostać prezesem banku żeby być szczęśliwym, czy mieć inną świetną pracę, albo chociaż wygrać w totolotka, być pięknym modelem itp... ani nawet nie trzeba być w związku, mieć rodziny... Szczęście to może być zjedzenie pysznego hamburgera w budce na rogu ulicy, przeczytanie dobrej książki w spokojne bezstresowe popołudnie, przejażdżka rowerem po nigdy nie odwiedzanej, a nadspodziewanie ładnej ulicy w naszym mieście, miła rozmowa z przyjacielem (albo nawet z kimś obcym)...
Masz przecież nadzieję na szczęście i właśnie to miałem na myśli - albo nadzieję, albo zamierzenie, albo coś w tym stylu ma każdy kto jeszcze żyje :P Inaczej groza życia przewyższa grozę śmierci.


Mikro:
Czy wiesz jak dla mnie wyglądają twoje "pozytywne posty"? Jak nakłanianie do samobójstwa. Żyj szczęśliwie - albo zabij się. I faktycznie, samobójstw w naszym społeczeństwie mamy dość sporo...


Dziwne, że tak to odbierasz, bo w gruncie rzeczy ja z Tobą widzę wiele wspólnego. Ty twierdzisz, że nie jesteś szczęśliwa, ja bardzo często też nie. Więc nigdzie nie napisałem (jeśli taki był wydźwięk, to nie to miałem na myśli), że trzeba być szczęśliwym albo się zabić :D Ja po prostu stwierdzam fakt: ludzie albo są szczęśliwi, albo dążą do szczęścia, albo mają nadzieję na nie... albo ze sobą kończą.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.12, 09:26
[autor]
Szczęście to może być zjedzenie pysznego hamburgera w budce na rogu ulicy, przeczytanie dobrej książki w spokojne bezstresowe popołudnie, przejażdżka rowerem po nigdy nie odwiedzanej, a nadspodziewanie ładnej ulicy w naszym mieście, miła rozmowa z przyjacielem (albo nawet z kimś obcym)...
To też nie każdy może mieć. Przyjemność można mieć z konsumpcji, ale szczęścia ona nie da. Przyjemność można mieć przez rozmowę z przyjacielem jeżeli przyjaciół masz i masz o czym z nimi rozmawiać, i nie jest to temat jak bardzo nie lubisz siebie i swojego życia. :P

Owszem można starać się dostrzegać pozytywy, ale może być ich obiektywnie mniej lub więcej, ale ich brak jeszcze nie jest powodem do utraty chęci życia. Generalnie do życia nie trzeba mieć specjalnych chęci, chyba, że ktoś ma bardzo ciężką depresję i nic nawet nie je, to do pozbawianie się życia ludzie wynajdują argumenty - a te mogą być różne, np. poczucie porażki w życiu, niesprawdzenia się.

Ja po prostu stwierdzam fakt: ludzie albo są szczęśliwi, albo dążą do szczęścia, albo mają nadzieję na nie... albo ze sobą kończą.
Ale ja nie czuję się szczęśliwa, nie dążę do szczęścia, i właściwie nie mam poczucia, że kiedyś cokolwiek w moim życiu będzie lepiej czy że będę się lepiej czuła. Po prostu da się żyć, nie mam potrzeby "kończyć ze sobą".
zmian: 2, ostatnia: mikro - 2014.09.12, 10:37
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.13, 13:18
[autor]
Autorzy warsztatu rozdzielają kwestię priorytetów oraz osiąganie założonych celów - są to dwie różne kategorie, zgodnie z treścią zdania:
(...) spotkanie będzie poświęcone pracy nad ustalaniem priorytetów i osiąganiu założonych celów życiowych w procesie tranzycji.
Z tego zdania można wnioskować, że priorytety życiowe i cele życiowe w procesie tranzycji to zupełnie dwie różne rzeczy.

Następnie jest napisane, że:
Pracując Metodą TROP przyjrzymy się wspólnie temu, co jest dla nas ważne w obecnym momencie życia.

Z tego zdania mogę zrozumieć, że moje obecne wartości [to co dla mnie ważne] będzie badane za pomocą metody TROP. Pytanie na czym polega ta metoda?

Następne zdanie:
Spróbujemy zrozumieć, jak właściwe ustawienie tego, do czego dążymy, wpływa konstruktywnie na całość naszej egzystencji.

Użycie słowa "właściwe" w kontekście "ustawienia tego, do czego dążymy" oraz pojęcia "konstruktywnie" w odniesieniu do wpływu [właściwego ustawienia] na całość naszej egzystencji. Pokazuje, że autorzy już implikują pewien sposób wartościowania. Mówią innym co jest dobre a co złe. Pytanie jednak co rozumieją pod płaszczem konstrukcji słownej "konstruktywny wpływ na całość naszej egzystencji"? Czy odpowiednie ustawienie priorytetów wpłynie konstruktywnie na proces trawienia lub bicia serca? Mówiąc inaczej autorzy oferują nam panaceum - wystarczy tylko właściwie ustawić priorytety i a to wpłynie konstruktywnie na twoją egzystencję!
Pytanie co oznacza "wpłynąć konstruktywnie na naszą egzystencję"? [już bez tego enigmatycznego pojęcia "całość"]

Zdanie:
Do udziału w warsztacie zapraszamy osoby, które przechodzą proces tranzycji, szukają właściwych priorytetów lub czują się zagubione w procesie zmiany.
nie implikuje jednak tego, że wszystkie osoby w trakcie procesu tranzycji są zagubione [ani większość, ani że w ogóle taka osoba istnieje] jak pisze Mikro, ale jest zaproszeniem tych osób, które:
- właśnie przechodzą tranzycję (i szukają właściwych priorytetów lub/i czują się zagubione w procesie zmiany).

Problematyczne są jednak implikacje, że "właściwa priorytetyzacja" pozwala konstruktywnie wpłynąć na egzystencję - bo pytanie czy egzystencja może być konstruktywna (ale uznaję to za skrót myślowy)? Problem jednak tkwi w tym, że autorzy już implikują coś co można nazwać "właściwym podejściem".
W ten sposób autorzy przemycają myśl, że osoby, które czują się zagubione w procesie zmiany, źle [niewłaściwie] ustaliły swoje priorytety.

Przypatrzmy się zatem Metodzie TROP - a właściwie (sic!) jej filarom [za stroną: http://www.grupatrop.pl/index.php/strona-startowa/metoda-trop/filary-metody-trop ]

1.W Metodzie TROP chodzi o to, aby ludzie się uczyli, a nie byli uczeni. Idąc za naszym mistrzem, Carlem Rogersem, przyjmujemy, że większość osób sprawnie funkcjonujących społecznie, chce się rozwijać i chce być coraz bar­dziej adekwatna i sprawna.

W tym miejscu mamy pierwszy zgrzyt. Pierwszą rzeczą jest to, że podważa ona sama siebie w odniesieniu do osób zagubionych. Ludzie zagubieni w tranzycji (którzy nie mają właściwych priorytetów) nie funkcjonuje sprawnie społecznie - oznacza to, że ta metoda jest kierowana do ludzi "sprawnych", którzy chcą być jeszcze sprawniejsi

Ponadto ludzie potrafią się uczyć, są ekspertami w zakresie samych siebie, ale często nie ufają swojej sile i mądrości. Metoda TROP pozwala odzyskać to zaufanie, a przez to skutecznie aktywizuje rozwój.

Tutaj mamy kolejny zgrzyt. Przemycona zostaje przesłanka, że osoby, które zaufały swojej mądrości, a przez to doszły do czarnowidztwa i poczucia braku sensu życia, rozwoju i dążenia gdziekolwiek nie są sprawne społecznie - ponieważ [przynajmniej większość] sprawni społecznie dążą do samorozwoju. Czy wiara w siebie zawsze skutecznie aktywizuje rozwój?

2. Współpraca oparta na empatii.
Pytanie czy jest możliwa inna współpraca, niż ta oparta na empatii? Kolejna kwestia, że w tym wypadku już wiele osób transseksualnych może mieć problemy - ZA, neurotyczność, egocentryczna osobowość, narcyzm...

Ponieważ jest to jeden z filarów tej metody, to zastanawiam się do kogo jest w rzeczywistości kierowany ten warsztat? Dla osób zagubionych w tranzycji, czy osób mających problemy społeczne?

W tym samym punkcie jest napisane:
To podejście polega na indywidualnym zaangażowaniu się i podążeniu za propozycjami i działaniami, które nam się wydają przekonywujące. Wymaga wzięcia odpowiedzial­ności za siebie i opiera się na dużej samoakceptacji. Mając swoje przekonania, wartości możemy poznawać i wchodzić w relacje z osobami, które mają inne wartości, poznawać ich kulturę.

Czyli w punkcie dotyczącym empatii jest akcentowana nie kwestia otwartości na drugą osobę, ale "wzięcia odpowiedzialności za SIEBIE", "podążaniu za propozycjami i działaniami, które NAM wydają się przekonywujące", współpraca oparta na empatii ma położony również akcent na "oparciu na dużej SAMOakceptacji". Do tego "Mając SWOJE przekonania, wartości możemy poznawać i wchodzić w relację z osobami, które mają inne wartości, poznawać ich kulturę"
W sumie ostatnie zdanie nic nie znaczy, bo w relacje można wchodzić zawsze. Zresztą zawsze można mieć swoje przekonania, które polegają na tym, że nie wchodzi się w relacje z innymi by poznać ich kulturę.

3. Tu i teraz (zgaduję, że warsztaty tytułem nawiązują właśnie do tego punktu - reszta nie będzie poruszana?)
(bla bla bla)
Coach i trener trak­tuje samo spo­tkanie jako szansę na zapocząt­kowanie nie­których zmian natych­miast, w trak­cie trwania spo­tkania. W ten spo­sób można wspierać na przy­kład w roz­woju umie­jęt­no­ści komunikowania się.
Jak ma się to do problemów "pogubienia w tranzycji"?

Jed­nocześnie coach czy trener TROP szczerze dzieli się z klien­tem swoimi spo­strzeżeniami i podej­muje dys­kusję na ten temat. W ten spo­sób klienci roz­wijają swoją samo­świa­do­mość, a co za tym idzie motywację do roz­woju.
Czy autorzy sugerują [przez tytuł tych warsztatów], że problemem osób transseksualnych w trakcje tranzycji (i szukające właściwych priorytetów lub będące zagubione) to brak samoświadomości, a w związku z tym motywacji do rozwoju?

Tak można to odczytać

Dla mnie wygląda to na typowy psychologiczno-korporacyjny bełkot, który faktycznie nic nie wnosi do niczyjego życia. Służy to tylko temu aby przyszły coach mógł w swoim CV wpisać kolejną pozycję - i kiedyś w końcu uwolnić się spod kurateli supervisora.

Ale to przecież nic nie znaczy:


Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.14, 20:47
[autor]
Pozwolę sobie przypomnieć to co już pisałem.
Warsztat jest skierowany przede wszystkim do osób, które w procesie tranzycji zatraciły równowagę pomiędzy stawianiem sobie celów życiowych (dotyczących pracy, życia osobistego itp) a celem nadrzędnym jakim dla nich jest tranzycja.
W Metodzie TROP to klient jest expertem. Rolą trenera jest pomóc mu to wykorzystać by osiagnąć określony cel.
Co do "uwolnienia się od superwizora" to takie podejście byłoby dla mnie osobiście zaprzeczeniem metody, którą pracuje. Bo to właśnie dzięki mentoringowi i superwizji jestem w stanie kontrolować swój rozwój zawodoy.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w 2014.09.23, 22:28
[autor]
Zostały 2 dni na zgłaszanie się na warsztat i 4 dni do warsztatu. Są jeszcze wolne miejsca - serdecznie zapraszam do zgłaszania się.
Re: Tu i Teraz w zmianie – Warsztat ustalania priorytetów w os 2014.09.27, 19:14
[autor]
Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy wzieli udział w dzisiejszym Warsztacie. Mam nadzieję, że był to dla Was czas równie owocny co dla mnie.
na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj