Transseksualizm: strach przed nieznanym

  liczba postów: 20
UWAGA: Forum Trans-Fuzji zostało zamknięte. Tworzenie i edycja postów nie są już możliwe.

Wszystkich forumowiczów zapraszamy pod nowy adres: http://transpomoc.pl
do naszego własnego, społecznościowego, Wolnego Forum Transowego.

Zawartośc starego forum zostanie zapisana i przeniesiona w nowe miejsce w postaci archiwum.

na dół strony  
Transseksualizm: strach przed nieznanym
zobacz komentowany artykuł
Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.20, 17:53
[autor]

Majac cicha nadzieje (aczkolwiek, sadze, ze plonna) na ciekawa, merytoryczna dyskusje, pozwole sobie zwrocic uwage na pewna, zasadnicza niekonsekwencje wystepujaca w powyzszym tekscie.

Najpierw:

"(...)

Dlatego pokazywanie w mediach takich ludzi, którzy w niczym nie różnią się od “zwykłego Kowalskiego”, jest słuszne i niezwykle korzystne dla edukacji społeczeństwa.

Można wtedy pokazać człowieka, który wygląda jak każdy z nas, który uczy się, studiuje, pracuje, ma swoje zainteresowania i hobby, który kocha, ma przyjaciół i chce żyć spokojnie wśród innych ludzi.(...)"

 

A nastepnie:

"(...)

Problem transseksualizmu jest skutecznie pomijany w naszym kraju w procesie legislacji. Procedura korekty płci prawnej wykształciła się zatem w drodze praktyki sądowej, gdyż do tej pory w polskim systemie prawa nie podjęto wysiłku zebrania praw osób transseksualnych w jednym akcie prawnym.

Obecnie przeprowadza się tę korektę w procesie o ustalenie – na podstawie art. 189 kpc. (...)

Niejasne przepisy prawne dotyczące praw osób transseksualnych, w moim przekonaniu naruszają godność tych ludzi.

Uważam, że całą procedurę korekty płci, podobnie jak w wielu państwach europejskich, powinna regulować odpowiednia ustawa, upraszczająca ten proces. Wierzę, że ustawa taka poza odpowiednimi przepisami ułatwiającymi cały proces transformacji skutkować będzie również poprawą stanu świadomości społecznej, tolerancją i akceptacją społeczną dla ludzkiej odmienności."

Skoro osoby transseksualne niczym sie nie roznia od "zwyklego Kowalskiego" to, po co specjalne ustawy odnoszace sie, tylko i wylacznie, do tej grupy?

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.20, 20:08
[autor]

Elementarne.

Zwykły Kowalski, który ma takie same plany etc., ma też pewien problem natury medyczno-prawnej. Dużo ludzi ma jakieś problemy natury medyczno-prawnej (albo tylko medycznej, albo tylko prawnej), tyle że część tych problemów jest uregulowana, a część nie. Problem tego konkretnego Kowalskiego uregulowany nie jest, a powinien być, bo problemy ogólnie należy regulować dla uproszczenia życia sobie i innym.

W mediach nie ma Kowalskich z problemami medyczno-prawnymi, tylko są jacyś dziwacy zwani transseksualistami, z którymi żaden inny Kowalski się nie zidentyfikuje, bo co on niby miałby z takim transseksualistą wspólnego? Płci nie zmienia, a innych punktów odniesienia nie dostał.

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.20, 20:15
[autor]

Nie, Marcin.

Skoro wszyscy jestesmy "zwyklymi Kowalskimi", kazdy ze swoimi problemami, to, jak widac, mozna poslugiwac sie tym samym prawem dla wszystkich.

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.21, 01:52
[autor]

Co znaczy "to samo prawo dla wszystkich"? Czy to, że mnie - pełnosprawnego mieszczucha - mają dotyczyć przepisy związane z niepełnosprawnością lub gospodarstwami rolnymi? Czy może to, że skoro większość jest pełnosprawna i nie posiada gospodarstw rolnych, to ustawy regulujące inne przypadki są niepotrzebne? Czy może ta wypowiedź ma sugerować, że obecny system prawny nie ma żadnych luk i nie będzie miał ich również w przyszłości, więc nie ma potrzeby zmieniania czy uzupełniania czegokolwiek? A może, że ustawa regulująca sytuację Pawła Kowalskiego, transseksualisty/rolnika/niepełnosprawnego/autora/etc. dyskryminuje lub uprzywilejowuje w jakiś sposób Jana Kowalskiego, którego kompletnie dana problematyka nie dotyczy? Albo że prócz kilku najogólniejszych przepisów nie powinno być w ogóle żadnych innych, dotyczących tylko pewnych grup ludzi?

Kompletnie bez sensu, z której strony by na to nie spojrzeć.

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.21, 19:59
[autor]

Marcin, kodeks postepowania cywilnego nie rozroznia osoby transseksualnej, rolnika, niepelnosprawnego, autora, etc., etc...Jak widac, pod rzadami obowiazujecgo k.p.c. mozna przeprowadzic sadowy proces korekty dokumentow czyli tzw. plci prawnej. Rozumialabym sytuacje, w ktorej, z prawnego punktu widzenia, nie daloby sie tego przeprowadzic. Wtedy, rzeczywiscie, nalezaloby dokonac stosownej korekty prawa.

Osobna sprawa jest dyskusja w kwestii odrebnej ustawy dotyczacej, tylko i wylacznie, osob transseksualnych.Problem, w takim przypadku, polega na tym, tu znow zacytuje fragment tekstu Lalki: "Niestety marginalność liczebna transseksualizmu sprawia, że zjawisko to wciąż pozostaje powszechnie nieznane.(...)", ze tworzenie odrebnej ustawy dla niewielkiej, liczonej w promilach, grupy  spoleczenstwa, powoduje psucie prawa poprzez tworzenie, zupelnie niepotrzebnej, kazuistyki.

Zeby, przynajmniej na razie, uniknac rozwijania innych tematow tego tekstu, chcialabym wrocic do k.p.c.

Ze wzmianki na stronie Fundacji wiem, ze istnieje jakas grupa robocza ds. zmian w K.k. Nie slyszalam o podobnej grupie ds. zmian w K.c. i k.p.c, jak wynika z komentowanego tu tekstu, znacznie bardziej istotnej, z punktu widzenia osob transseksualnych.

Czy jestes w stanie, Ty lub ktokolwiek inny, zaproponowac ewentualna poprawke do k.p.c.? Taka, ktora usuwa, moim zdaniem, rzekomy, problem?

 

 

zmian: 1, ostatnia: sara - 2009.12.21, 20:20
Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.23, 02:22
[autor]

Nawet jeśli k.p.c. nie rozróżnia osób tras, rolników etc., to w polskim prawie znajdują się paragrafy regulujące sytuację wielu ludzi przez k.p.c. nierozpoznawanych. Przykładowo, k.p.c. nie rozpoznaje autorów, czyż nie? Ale już ustawa o prawie autorskim stwierdza, że autor może wydać swoje dzieło anonimowo lub pod pseudonimem i że jeśli ktoś mu zaszkodzi poprzez nieproszone ujawnienie jego tożsamości, ma prawo do zadośćuczynienia. W odniesieniu do transseksualisty nie ma podobnego zapisu, choć konsekwencje bywają dużo bardziej dotkliwe. Tak więc argument o nierozpoznawaniu przez k.p.c. jest bez sensu...

Jak zapewne znakomicie wiesz, bo było to wielokrotnie podkreślane, "pod rzadami obowiazujecgo k.p.c. mozna przeprowadzic sadowy proces korekty dokumentow czyli tzw. plci prawnej" tylko poprzez wykorzystanie luk w prawie. Tylko poprzez luki, interpretacje i dobrą wolę innych transseksualista w Polsce może cokolwiek, co wiąże się z postawieniem otoczenia wobec jego transseksualności. Nawet świadectwa pracy nie są poprawiane z automatu, a to wciąż własne dokumenty. 

Bardziej od "tworzenia odrębnej ustawy dla niewielkiej, liczonej w promilach, grupy społeczeństwa" ważne jest to, by prawo regulowało jednoznacznie, co w danej sytuacji należy zrobić. Tej nie reguluje w żaden sposób, a mamy tu procedurę korekty płci od strony medycznej (siedlisko błędów i wypaczeń, a także korupcji i kumoterstwa), od strony prawnej, konsekwencje korekty płci w prawie karnym, spadkowym, rodzinnym, pracy, administracyjnym, dyskryminację i mowę nienawiści... To jest chora sytuacja i nie można mówić tu o żadnym "psuciu prawa". Do patologii człowiek się przyzwyczaja, zaczyna ją nawet traktować jako normę, ale to nadal jest patologia. 

Kwestia rozwiązań prawnych związanych z transseksualizmem jest dyskutowana - tyle mogę Ci powiedzieć. 

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.23, 20:19
[autor]

 

Marcin, chwilowo nie chce, jak juz wczesniej wspomnialam, rozwijac innych watkow, rowniez tych , ktore Ty wprowadzasz. Poniewaz jest to problem istotny, jak wynika z tekstu Lalki, chcialabym trzymac sie tematu czyli w/w tekstu.

Wroce wiec, do k.p.c.. Przywolany w tekscie Art.189 brzmi:

 

"Powód moze żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny."

 

Czy uwazasz, ze art. 189 k.p.c. jest luka prawna???

Jest to znakomity przyklad na taka konstrukcje artykulu, ktory daje mozliwosci wystapienia do sadu w wielu sprawach, bez koniecznosci wymieniania mnostwa (ale nie wszystkich!) mozliwych przypadkow. To jest wlasnie przyklad odejscia od kazuistyki  i enumeratywnego wymieniania dziesiatkow lub setek powodow.

Powtorze, skoro istnieje zapis pozwalajacy na wystapienie do sadu o zmiane tzw. plci prawnej, to po co dokonywac zmian w tym kodeksie?

Interesuje mnie tez, czego nie mozna uzyskac, w swietle prawa, z powodu braku odpowiedniego artykulu w k.p.c?

Prosze, trzymajmy sie, na razie, artykulow kodeksu postepowania cywilnego.

Nota bene, autor chcacy ustalic sadownie, kto jest jest posiadaczem prawa autorskiego do jakiegokolwiek dziela, posluzy sie tym samym artykulem...

I jeszcze jedno...

Napisales:

"Ale już ustawa o prawie autorskim stwierdza, że autor może wydać swoje dzieło anonimowo lub pod pseudonimem i że jeśli ktoś mu zaszkodzi poprzez nieproszone ujawnienie jego tożsamości, ma prawo do zadośćuczynienia. W odniesieniu do transseksualisty nie ma podobnego zapisu, choć konsekwencje bywają dużo bardziej dotkliwe. Tak więc argument o nierozpoznawaniu przez k.p.c. jest bez sensu..."

To co napisales, a ja "wytluscilam", jest bez sensu. Osoba transseksualna nie potrzebuje osobnego zapisu aby starac sie o sadowne zadoscuczynienie. Stosowny zapis istnieje w Kodekscie cywilnym!!!

 

 

 

zmian: 1, ostatnia: sara - 2009.12.23, 20:51
Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.26, 00:16
[autor]

Przeczytałem artykuł Lalki jeszcze raz. Ze szczególnym uwzględnieniem ostatniego śródtytułu: "Co na to prawo?".

Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego uczepiłaś się k.p.c., a wszystkie inne wątki świadomie ucinasz? 

Interesuje mnie to tym bardziej, że Lalka w swoim tekście wyraźnie wskazuje na podstawowe wady takiego rozwiązania. 

Ponadto wspomniany przez Ciebie autor może i powoła się na art. 189, ale będzie miał oparcie w ustawie, która precyzuje, jakie autor konkretnie ma prawa i co mu się należy z tytułu łamania tych praw. Natomiast transseksualista będzie miał oparcie wyłącznie w praktyce sądowej i nie może powołać się na konkretne punkty ustawy jako zabezpieczenie. Może wystąpić do sądu, ale nie ma na piśmie żadnej gwarancji prawidłowego przebiegu rozprawy - a zresztą nawet "prawidłowy przebieg" jest poniżej wszelkiej krytyki.

Ciebie to nie dotyczy, ale moja koleżanka ponad pół roku przeżywała czekającą ją rozprawę i zastanawiała się, co będzie, jeśli pozwany przez nią człowiek wyrazi sprzeciw, zacznie wygadywać brednie na temat jej płciowości albo jeśli sąd w jej małym miasteczku nie będzie wiedział, co zrobić. Obecny system jest fatalny - choć zawsze może być jeszcze gorzej...

zmian: 1, ostatnia: marcin - 2009.12.26, 00:22
Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.26, 19:49
[autor]

Marcin, napisalam wczesniej, ze nie chce mieszac watkow i rozpatruje je po kolei. Odnosze wrazenie, ze tak jest latwiej dyskutowac, niz odniesc sie do wszystkiego na raz, dodac x dygresji i wlasnych wnioskow. To, z kolei, moze spowodowac, ze polemika bedzie przyjmowala forme eseju. To, w przypadku postow na forum, jest nieco klopotliwe do czytania.

Uczepilam sie k.p.c., bo z artykulu Lalki wynika, ze jest to jakis niewyobrazalny problem. Ja tak nie uwazam. Art. 189 k.p.c. jest jasny i prosty, daje mozliwosc wystapienia o ustalenie sadowne tzw. plci prawnej powoda. Cale prawo jest tak skonstruowane, ze jesli jest powod to musi byc pozwany. Argument, ze pozywanie rodzicow nasila ewentualny konflikt i utrudnia zycie osobom transseksualnym jest calkowicie chybiony. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze ktos (nie bedacy osoba transseksualna) wystepujacy w sadzie, np. o podzial fizyczny nieruchomosci w nastepstwie postepowania spadkowego, musi wystapic z pozwem przeciwko pozostalym spadkobiercom co moze spowodowac konflikt rodzinny. Nalezaloby, w takim razie, zmienic prawo i w tym przypadku???

Wady, o ktorych wspomina Lalka, sa natury emocjonalnej a nie prawnej!

Nie mozna, kwestii zmiany tzw. plci prawnej, pozostawic w gestii administracji, taka decyzje musi podjac niezawisly sad. Wciaz nie doczekalam sie, z Twojej strony (ani z niczyjej innej), zadnej propozycji zmiany procedury. Nie oczekuje propozycji sformulowanej jezykiem kodeksowym, chodzi mi o idee. Po braku jakiejkolwiek propozycji, mozna sadzic, ze po za jalowa krytyka, stanu obecnego, nikt nie ma pomyslu na to, jak  mialoby to wygladac.

Powtorze, ze osoby transseksualne nie potrzebuja, celem dochodzenia swoich praw osobistych, podpierac sie specjalnymi ustawami. Autor/tworca i jego dzielo jest chroniony z powodu tegoz dziela wlasnie a nie z powodu bycia tworca!!! W przypadku osob, ktore chca dochodzic swoich praw osobistych istnieja odpowiednie zapisy K.c. i k.pc., takie same dla wszystkich obywateli.

Napisales: "(...) moja koleżanka ponad pół roku przeżywała czekającą ją rozprawę i zastanawiała się, co będzie, jeśli pozwany przez nią człowiek wyrazi sprzeciw, zacznie wygadywać brednie na temat jej płciowości albo jeśli sąd w jej małym miasteczku nie będzie wiedział, co zrobić.(...)"

To jest opis osobistych przezyc, ktory do litery prawa ma sie nijak. Odwroce to co napisales - Pozwany czlowiek przez pol roku przezywal, co bedzie, jesli Twoja przyjaciolka bedzie w sadzie wygadywala bzdury na temat swojej plciowosci i powie ze jego sprzeciw jest wynikiem zabobonow, uprzedzen, nietolerancji i obskurantyzmu.

Od tego jest wlasnie jest sad zeby to rozstrzygnac. Nie rozumiem tez, dlaczego sad nie mialby wiedziec, co ma zrobic. Po za tym jesli sad rejonowy nie wyda satysfakcjonujacego orzeczenia, to pozostaje sad okregowy, nastepnie apelacyjny i Najwyzszy. I pytanie: jak skonczyla sie sprawa Twojej przyjaciolki?

Napisales tez:

"(...)Obecny system jest fatalny - choć zawsze może być jeszcze gorzej..."

To plagiat. Szekspir napisal: "Zle sie dzieje w panstwie dunskim".

Rownie dobrze ja moge napisac: dzialnosc Fundacji Trans-fuzja jest fatalna - choc zawsze moze byc jeszcze gorzej.* Tylko, z tego zdania NIC nie wynika, to czysta zlosliwosc i jalowa krytyka, prawda? Najlatwiej jest napisac, ze cos jest do d..py, najlepiej nie podajac rozwiazan poprawiajacych stan. Tak jest najprosciej. Zero odpowiedzialnosci ale za to jak to poprawia samopoczucie!

I na koniec, chcialabym zakonczyc watek prawny ale wciaz nie otrzymalam zadnej odpowiedzi na moje pytania i sugestie:

1.Czy uwazasz, ze art. 189 k.p.c. jest luka prawna?

2.Czego nie mozna uzyskac (w interesujacej nas kwestii), w swietle prawa, z powodu braku odpowiedniego artykulu w k.p.c?

3.Osoba transseksualna nie potrzebuje osobnego zapisu ustawowego aby starac sie o sadowne zadoscuczynienie. Stosowny zapis istnieje w Kodekscie cywilnym.

_________________________________________

*Powyzsze zdanie jest jedynie przykladem jalowej krytyki a nie wyrazem mojego stosunku do dzialanosci Fundacji Trans-fuzja.

Sarah d'Epervier

 

 

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.26, 21:10
[autor]

sara napisała:

(...) Po za tym jesli sad rejonowy nie wyda satysfakcjonujacego orzeczenia, to pozostaje sad okregowy, nastepnie apelacyjny i Najwyzszy.

Sprawy o ustalenie płci w Polsce są w gestii sądów szczebla okręgowego - to tak tylko gwoli małego sprostowania, zupełnie na marginesie.

 

Saro, a co sądzisz o moim zdaniu, że w ogóle obowiązująca w Polsce procedura koekty płci jest postawiona na głowie? Czy Polska nie powinna wzorować się na modelu czeskim, czy amerykańskim, gdzie płeć administracyjna jest korygowana dopiero po uzyskaniu zaświadczenia o przejściu SRS.

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.26, 22:00
[autor]
sara pisze:

Marcin, napisalam wczesniej, ze nie chce mieszac watkow i rozpatruje je po kolei. Odnosze wrazenie, ze tak jest latwiej dyskutowac, niz odniesc sie do wszystkiego na raz, dodac x dygresji i wlasnych wnioskow.


Owszem, tak jest łatwiej dyskutować. W znaczeniu: jest mniej argumentów przeciwnika do obalenia. Nic ponadto. Mnie takie jednowątkowe dyskusje piekielnie nudzą, a próby przycięcia moich wypowiedzi - drażnią.

sara pisze:

Uczepilam sie k.p.c., bo z artykulu Lalki wynika, ze jest to jakis niewyobrazalny problem. Ja tak nie uwazam. Art. 189 k.p.c. jest jasny i prosty, daje mozliwosc wystapienia o ustalenie sadowne tzw. plci prawnej powoda.


Owszem, daje. To i nic więcej.

sara pisze:

Argument, ze pozywanie rodzicow nasila ewentualny konflikt i utrudnia zycie osobom transseksualnym jest calkowicie chybiony. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze ktos (nie bedacy osoba transseksualna) wystepujacy w sadzie, np. o podzial fizyczny nieruchomosci w nastepstwie postepowania spadkowego, musi wystapic z pozwem przeciwko pozostalym spadkobiercom co moze spowodowac konflikt rodzinny.


Spróbuję łopatologicznie, choć jeśli naprawdę nie czujesz tej różnicy, wątpię w skuteczność moich wyjaśnień. Nieruchomość jest czymś, co można dzielić między ludźmi, wiąże się z kwestiami finansowymi i inni ludzie faktycznie mogą tu mieć coś do powiedzenia - ostatecznie chodzi także o ich majątek. Natomiast płeć jest sprawą osobistą i nikomu nic do tego. Poza tym nieruchomość faktycznie jest dzielona w następstwie postępowania spadkowego, czyż nie?, natomiast prawne ustalanie płci to czysta i niepotrzebnie komplikowana formalność - diagnozą zajęli się już lekarze i psychologowie, a zgoda czy brak rodziców (lub kuratorów, np. sądowej sprzątaczki - śmiech na sali) jest potrzebna wyłącznie dlatego, że w wyniku korzystania z furtki prawnej jacyś pozwani muszą być.

sara pisze:

Wady, o ktorych wspomina Lalka, sa natury emocjonalnej a nie prawnej!


Tak właściwie - co z tego? A wada polegająca na niepotrzebnej biurokratyzacji, dopuszczaniu, by rozprawa przedłużała się bez żadnej potrzeby i absurdach typu pozywanie przez pięćdziesięcioletnią kobietę trzydziestoletniej pani kurator, że ta źle oznaczyła płeć przy urodzeniu? Emocje, prawo? Dla mnie to wada natury organizacyjnej. Oraz ekonomicznej - bo dodatkowe komplikacje (możliwość przedłużania sprawy, wzywanie kuratora) oznaczają dodatkowe koszty.

sara pisze:

Nie mozna, kwestii zmiany tzw. plci prawnej, pozostawic w gestii administracji, taka decyzje musi podjac niezawisly sad.


Musi? Czemu? Tak naprawdę transseksualizm to problem natury medycznej. Zawirowaniem z papierami jak najbardziej może się zająć administracja.

sara pisze:

Wciaz nie doczekalam sie, z Twojej strony (ani z niczyjej innej), zadnej propozycji zmiany procedury. Nie oczekuje propozycji sformulowanej jezykiem kodeksowym, chodzi mi o idee. Po braku jakiejkolwiek propozycji, mozna sadzic, ze po za jalowa krytyka, stanu obecnego, nikt nie ma pomyslu na to, jak  mialoby to wygladac.


Po pierwsze, pisałem już w tym wątku, że mogę Ci napisać, że dyskusje trwają. Nie czuję się upoważniony do udzielania bardziej szczegółówych informacji. Po drugie, jeżeli interesują Cię idee, możesz poczytać sobie o Gender Recognition Act: http://transfuzja.org/pl/artykuly/artykuly_i_opracowania/brytyjski_gender_recognition_act_czesc_i_jako_modelowa_regulacja_praw_osob.htm http://transfuzja.org/pl/artykuly/artykuly_i_opracowania/brytyjski_gender_recognition_act_czesc_ii_jako_modelowa_regulacja_praw_osob.htm http://transfuzja.org/pl/artykuly/artykuly_i_opracowania/gender_recognition.htm

sara pisze:

Odwroce to co napisales - Pozwany czlowiek przez pol roku przezywal, co bedzie, jesli Twoja przyjaciolka bedzie w sadzie wygadywala bzdury na temat swojej plciowosci i powie ze jego sprzeciw jest wynikiem zabobonow, uprzedzen, nietolerancji i obskurantyzmu.


Odwróciłaś, dodając mi kolejny argument za tym, że tej sprawy nie powinno rozwiązywać się w ten sposób. Dziękuję.

sara pisze:

Nie rozumiem tez, dlaczego sad nie mialby wiedziec, co ma zrobic.


Bo to Polska, czyż nie?

sara pisze:

Po za tym jesli sad rejonowy nie wyda satysfakcjonujacego orzeczenia, to pozostaje sad okregowy, nastepnie apelacyjny i Najwyzszy.


A potem Strasburg. A jak się nie uda, to zawsze można wyjechać w taką dzicz, że nikogo nie będą interesowały dokumenty. Zawsze można zrobić coś jeszcze. Tylko po co tak komplikować komuś życie w sprawie, która powinna być czystą formalnością?

Co do Twoich pytań i sugestii, to Ci nadal nie odpowiem...

1. Nie widzę sensu tego pytania, a co uważam na temat luk i furtek, napisałem wcześniej. Wróć proszę do moich poprzednich wypowiedzi.
2. Pytanie jest od czapy. Nie rozmawialiśmy na temat braku odpowiedniego artykułu w k.p.c. Rozmawialiśmy na temat braku odpowiedniej ustawy.
3. Ta wypowiedź nawet nie ma formy pytania. Nie wygląda też na sugestię.

senhora pisze:

Czy Polska nie powinna wzorować się na modelu czeskim, czy amerykańskim, gdzie płeć administracyjna jest korygowana dopiero po uzyskaniu zaświadczenia o przejściu SRS.


Nie powinna, ponieważ SRS:
1. Kosztuje, a osoba transpłciowa, wyglądająca jak kobieta i mająca w papierach płeć męską (tudzież odwrotnie), ma statystycznie większe problemy ze znalezieniem aż tak dobrze płatnej pracy, aby na SRS zarobić.
2. Wymaga - u K/M - odczekania co najmniej pół roku od poprzedniej operacji. Co przedłużałoby czas oczekiwania na zmianę papierów i problemy z tym związane.
3. Dla niektórych jest niemożliwy do przeprowadzenia ze względów zdrowotnych. Co uniemożliwiałoby całkowicie korektę płci prawnej i stawiało przed bardzo trudnym dylematem..
4. Dla niektórych jest niemożliwy do przeprowadzenia z innych względów, które są jego osobistą sprawą. Jak wyżej.
5. Wymuszanie przez państwo dokonania tak drastycznej operacji jest łamaniem praw człowieka. Odsyłam do Zasad Yogyakarty. Ten model znacząco pogarsza warunki funkcjonowania osób transpłciowych, przedłuża ich cierpienie (po korekcie płci prawnej, o ile wygląda się "z wierzchu" odpowiednio, transseksualizm przestaje być problemem utrudniającym życie społeczne). Ponadto przyjecie takiego modelu może zauważalnie skrócić średnią długość życia osób transseksualnych.

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.26, 22:54
[autor]

Senhora, zdecydowanie tak!

Mowiac o modelu czeskim, jak sadze, myslisz rowniez o zbierajaca sie, raz do roku, komisji dopuszczajacej osoby transseksualne do zabiegu chirurgicznego.

Korekta dokumentow powinna byc etapem ostatecznym. Takie rozwiazanie jest tez stosowane we Francji.

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.27, 00:55
[autor]

Rozumiem, że zakończyliśmy wątek k.p.c. Miło.

Czy mogłabyś w takim razie ustosunkować się do moich argumentów przeciwko takiemu modelowi w polskich warunkach?

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.27, 01:59
[autor]

Lubisz wielowatkowo? Prosze bardzo...

Pisales o przyjaciolce i sadzie w jej malym miasteczku...Ciekawe...Sadow okregowych w Polsce jest 45, w tym dwa w Warszawie, a to wlasnie SO, jak mnie, slusznie, poprawila Senhora, zajmuja sie tymi przypadkami. Ciekawa jestem, ktory z nich ma siedzibe w malym miasteczku? Ja wiem, jak sie mieszka np. w Warszawie to wszystkie inne miasta sa malymi miasteczkami...

Twoja wypowiedz dezawuuje zarowno system sadownictwa jak i kompetencje sedziow w Polsce. W polaczeniu z wypowiedzia: "Bo to Polska, czyz nie?" wlasciwie pozostaje radzic Ci jak najszybsza emigracje i zrzeczenie sie obywatelstwa tego koszmarnego kraju. Skoro podobaja Ci sie idee zawarte w GRA mozesz wyjechac do Wielkiej Brytanii. Przy okazji, jak rozumiem nie posiadasz wlasnego zdania na zaden z dyskutownych tematow, czekasz na wyniki dyskusji gremium medrcow, wtedy bedziesz mogl cos wiecej powiedziec...Albo znow odeslesz dyskutantow do cudzych idei. GRA... Yogakarta...Jak widac lubisz spiewac w chorze...

Szermujesz haslem: "Moja plec to moja rzecz" tyle, ze tak, to moge powiedziec ja. (Wiem, ze podobnych osob jest w Polsce wiecej, moge jednak mowic tylko za siebie). Moja plec jest moja i tylko wylacznie moja sprawa, ja nie ZADAM od panstwa czy systemu prawnego niczego co dotyczy mojej plci. Jesli chcesz aby panstwo Ci ulatwialo zmiane dokumentow, oplacilo proces transformacji poprzez NFZ, wprowadzilo ochrone prawna na drodze specjalnej ustawy to Twoja plec przestaje byc tylko i wylacznie Twoja sprawa. Nie zyjesz w prozni spolecznej.

 

Wlasciwie, skoro transseksualizm jest tylko problemem medycznym to po co administracja do zmiany papierow? Powinno wystarczyc zaswiadczenie od lekarza, wypelnienie prostego formularza i zalatwione. Ustawa normujaca problem osob transseksualnych powinna powolac urzad do zalatwiania tych spraw od reki, w jednym miejscu, najlepiej droga elektroniczna lub listowna azeby ulatwic i przyspieszyc. Listy powinny byc zwolnione z oplat pocztowych. Podobnie jak i wszystkie inne czynnosci, z SRS wlacznie. Panstwo powinno sie pochylic nad straszliwym problem przesladowanych w Polsce transseksualistow i transseksualistek, zapewniajac im, ustawowo, dobrze oplacane miejsca pracy. Zmiany prawne powinne im zapewnic szczegolna ochrone panstwa, poniewaz jak wynika zarowno z tego co napisala Lalka jak i Ty, ze osoby transseksualne sa w tak ciezkim polozeniu spolecznym i prawnym, wywolujacym niewyobrazalne cierpienie, ze trzeba zapewnic im cieplarniane warunki zycia.

Mam tylko tylko jedna watpliwosc...Czy przypadkiem nie istnieja w Polsce inne grupy potrzebujace podobnego wsparcia ze strony panstwa? Co bedzie jesli wszyscy majacy problemy, zaczna zadac od panstwa, powolujac sie na przyklad osob transseksualnych, podobnych przywilejow i specjalnego traktowania?

 

Czy probowales sie zastanowic nad tym, co moze sie stac w przypadku, jesli kazda najmniejsza nawet, mniejszosc w imie partykularnych interesow bedzie sie domagac specjalnego traktowania? Czy nie jestes w stanie zrozumiec, ze takie dzialania powoduja gwaltowne protesty i odrzucenie en bloc, wszystkich ewentualnych postulatow zmian prawa czy przepisow administracyjnych?

Im gorzej, tym lepiej? Syndrom oblezonej twierdzy...Zamiast wytaczac najciezsze dziala, niestety przy braku prawdziwych pociskow-argumentow, nabijajac je slepakami, ktore powoduja tylko duzo huku i dymu, moze nalezaloby poszukac SKUTECZNYCH metod poprawienia, poprzez niezbedne korekty istniejacych przepisow, sytuacji osob transseksualnych? Jednym z podstawowych bledow jest proba automatycznego przenoszenia gotowych rozwiazan czy pomyslow zrodzonych w innych krajach, w innej kulturze...To troche jak pobozne zyczenia Wuja Sama o wprowadzeniu demokracji na wzor zachodni w Iraku czy Afganistanie...

 

Co braku odpowiedzi na moje pytania i i sugestie...

1."Nie widzę sensu tego pytania, a co uważam na temat luk i furtek, napisałem wcześniej. Wróć proszę do moich poprzednich wypowiedzi."
Zgodnie z Twoja sugestia, wrocilam.

Napisales: "Jak zapewne znakomicie wiesz, bo było to wielokrotnie podkreślane, "pod rzadami obowiazujecgo k.p.c. mozna przeprowadzic sadowy proces korekty dokumentow czyli tzw. plci prawnej" tylko poprzez wykorzystanie luk w prawie. Tylko poprzez luki, interpretacje i dobrą wolę innych transseksualista w Polsce może cokolwiek, co wiąże się z postawieniem otoczenia wobec jego transseksualności. Nawet świadectwa pracy nie są poprawiane z automatu, a to wciąż własne dokumenty."

Skoro do korekty dokumentow sluzy art. 189 k.p.c. to zgodnie z tym co napisales JEST ON LUKA PRAWNA! Dlatego pytam czy tak uwazasz?

2.Pytanie jest od czapy. Nie rozmawialiśmy na temat braku odpowiedniego artykułu w k.p.c. Rozmawialiśmy na temat braku odpowiedniej ustawy.

Pytanie nie jest od czapy.

Piszesz:

"Bardziej od "tworzenia odrębnej ustawy dla niewielkiej, liczonej w promilach, grupy społeczeństwa" ważne jest to, by prawo regulowało jednoznacznie, co w danej sytuacji należy zrobić. Tej nie reguluje w żaden sposób, a mamy tu procedurę korekty płci od strony medycznej (siedlisko błędów i wypaczeń, a także korupcji i kumoterstwa), od strony prawnej, konsekwencje korekty płci w prawie karnym, spadkowym, rodzinnym, pracy, administracyjnym, dyskryminację i mowę nienawiści..."

Wymieniasz np., prawo spadkowe i prawo pracy, ktore podlegaja k.p.c.

Dlatego pytam, czego sie nie da "zalatwic" w obecnym stanie prawnym, czego prawo nie reguluje w zaden sposob?

3."Ta wypowiedź nawet nie ma formy pytania. Nie wygląda też na sugestię."

To byla sugestia, ze nie masz zielonego pojecia o czym mowisz.

Napisales:

"Ale już ustawa o prawie autorskim stwierdza, że autor może wydać swoje dzieło anonimowo lub pod pseudonimem i że jeśli ktoś mu zaszkodzi poprzez nieproszone ujawnienie jego tożsamości, ma prawo do zadośćuczynienia. W odniesieniu do transseksualisty nie ma podobnego zapisu, choć konsekwencje bywają dużo bardziej dotkliwe."

Osoba transseksualna nie potrzebuje osobnego zapisu ustawowego aby starac sie o sadowne zadoscuczynienie. Stosowny zapis istnieje w Kodekscie cywilnym.

 

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.27, 02:56
[autor]

Prawde mowiac, nie wiem czy to do mnie czy do Senhory. Uznalam, ze do nas obu, tyle,ze  osobno.

1.Kosztuje, a osoba transpłciowa, wyglądająca jak kobieta i mająca w papierach płeć męską (tudzież odwrotnie), ma statystycznie większe problemy ze znalezieniem aż tak dobrze płatnej pracy, aby na SRS zarobić.

Osoba transseksualna, jesli chce sie poddac SRS powinna zgromadzic odpowiednie srodki PRZED podjeciem leczenia.
2. Wymaga - u K/M - odczekania co najmniej pół roku od poprzedniej operacji. Co przedłużałoby czas oczekiwania na zmianę papierów i problemy z tym związane.

To nie jest zaden argument. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze zmiana dokumentow powinna byc przeprowadzana przed operacja, zeby uniknac problemow w przypadku zejscia smiertelnego w czasie operacji i niemoznosci pochowania jako mezczyzny, mimo, ze taka wole osoba ta wyrazila.
3. Dla niektórych jest niemożliwy do przeprowadzenia ze względów zdrowotnych. Co uniemożliwiałoby całkowicie korektę płci prawnej i stawiało przed bardzo trudnym dylematem..
4. Dla niektórych jest niemożliwy do przeprowadzenia z innych względów, które są jego osobistą sprawą. Jak wyżej.

Dylematy w zyciu ma kazdy czlowiek. Panstwo nie jest od rozwiazywania dylematow kazdego obywatela. Zwlaszcza jesli sa to, jak napisales, sprawy osobiste. Jak widac na np. moim przykladzie mozna zyc bez SRS i korekty dokumentow i czuc sie kobieta.I zyc tak jak sie chce.
5. Wymuszanie przez państwo dokonania tak drastycznej operacji jest łamaniem praw człowieka.

Panstwo nie wymusza niczego, to jest suwerenna decyzja czlowieka. Panstwo daje wybor, operacja i zmiana dokumentow albo pozostawienie status quo. Nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko.

Odsyłam do Zasad Yogyakarty.

O ile wiem, Zasady Yogakarty nie sa obowiazujacym w Polsce prawem.

Ten model znacząco pogarsza warunki funkcjonowania osób transpłciowych, przedłuża ich cierpienie (po korekcie płci prawnej, o ile wygląda się "z wierzchu" odpowiednio, transseksualizm przestaje być problemem utrudniającym życie społeczne).

A co, jesli sie nie wyglada odpowiednio z wierzchu?

Ponadto przyjecie takiego modelu może zauważalnie skrócić średnią długość życia osób transseksualnych.

To przypuszczenie, nie poparte zadnymi naukowymi dowodami.

Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2009.12.31, 20:30
[autor]
Ciekawa jestem, ktory z nich ma siedzibe w malym miasteczku? Ja wiem, jak sie mieszka np. w Warszawie to wszystkie inne miasta sa malymi miasteczkami...

Małe = mieli do tej pory jedną sprawę o ustalenie płci.

Twoja wypowiedz dezawuuje zarowno system sadownictwa jak i kompetencje sedziow w Polsce. 

Owszem. I co z tego?
Swoją wypowiedzią w innym temacie mogę dezawuować system opieki zdrowotnej albo szkolnictwa publicznego i co, też Twoim zdaniem nie mam prawa do krytycznego podejścia? Nie jestem ani prawnikiem, ani lekarzem, ani nauczycielem, żeby móc swoją ciężką pracą zmienić coś w tych akurat dziedzinach, natomiast nie po to zajmuję się publicystyką, żeby mówić, że jest dobrze, kiedy dobrze nie jest.

Skoro podobaja Ci sie idee zawarte w GRA mozesz wyjechac do Wielkiej Brytanii. Przy okazji, jak rozumiem nie posiadasz wlasnego zdania na zaden z dyskutownych tematow, czekasz na wyniki dyskusji gremium medrcow, wtedy bedziesz mogl cos wiecej powiedziec...Albo znow odeslesz dyskutantow do cudzych idei. GRA... Yogakarta...Jak widac lubisz spiewac w chorze...

Uśmiałem się.
Dobra rada: nie próbuj używać argumentów ad personam na interesującym się erystyką psychologu. Po pierwsze, wychwycę je, wskażę i uznam za próbę zatuszowania braku merytorycznej odpowiedzi. Po drugie, naprawdę nie chcesz mnie sprowokować, bym schował zasady dyskusji oraz etykę zawodową do kieszeni i odgryzł się publicznie.

Szermujesz haslem: "Moja plec to moja rzecz" (...) Jesli chcesz aby panstwo Ci ulatwialo (...)

Jeżeli odnosisz się do tego, co powiedziałem o pozywaniu rodziny lub kuratorów, to pisanie o państwie jest nie na temat.

Zmiany prawne powinne im zapewnic szczegolna ochrone panstwa, poniewaz jak wynika zarowno z tego co napisala Lalka jak i Ty, ze osoby transseksualne sa w tak ciezkim polozeniu spolecznym i prawnym, wywolujacym niewyobrazalne cierpienie, ze trzeba zapewnic im cieplarniane warunki zycia.

Ironia też jest argumentem niemerytorycznym. Ani ja, ani Lalka, nie napisaliśmy czegoś takiego. Odnosisz się do postulatów, które sama sobie wymyśliłaś. Jest to skuteczne o tyle, że ośmieszasz właściwe postulaty, ale nie udowodniłaś ani mnie, ani nikomu innemu, że są one nietrafione i nie mamy racji.

Co bedzie jesli wszyscy majacy problemy, zaczna zadac od panstwa, powolujac sie na przyklad osob transseksualnych, podobnych przywilejow i specjalnego traktowania?

Ten rodzaj niemerytorycznego argumentu doczekał się nawet swojej własnej nazwy, w mojej ukochanej "Logice zwyciężania sporów" figuruje jako Równia pochyła.

Czy probowales sie zastanowic nad tym, co moze sie stac w przypadku, jesli kazda najmniejsza nawet, mniejszosc w imie partykularnych interesow bedzie sie domagac specjalnego traktowania?

Ciąg dalszy równi pochyłej.
Tak. Nastąpi koniec świata i (jeśli będziemy mieli szczęście) ocaleją tylko karaluchy.

Jednym z podstawowych bledow jest proba automatycznego przenoszenia gotowych rozwiazan czy pomyslow zrodzonych w innych krajach, w innej kulturze...

Powiedziała osoba, która w danym temacie poparła słowami "Zdecydowanie tak!" model czeski, osobie, która nie poparła żadnego, a jedynie podała skróty do opisu jednego z rozwiązań. Smaczku dodaje wiedza o miejscach zamieszkania obu osób.

Skoro do korekty dokumentow sluzy art. 189 k.p.c. to zgodnie z tym co napisales JEST ON LUKA PRAWNA! Dlatego pytam czy tak uwazasz?

To jest Twój prywatny wniosek. To, że wykorzystywane są luki w prawie (stwierdzenie ogólne), nie oznacza, że dany artykuł jest luką (stwierdzenie bardzo szczegółowe, bazujące na drobnej zmianie znaczeń użytych słów). Zauważ, że pozywa się rodziców o to, że błędnie oznaczyli płeć przy urodzeniu, ponieważ nie ma zapisu np. o tym, że osoba transseksualna po zdiagnozowaniu jako takowa w wyniku ustalonej (w rzeczywistości: nieustalonej) procedury, ma prawo do zmiany płci prawnej ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.

Dlatego pytam, czego sie nie da "zalatwic" w obecnym stanie prawnym, czego prawo nie reguluje w zaden sposob?

jest innym pytaniem niż to, które mi zadałaś:

Czego nie mozna uzyskac (w interesujacej nas kwestii), w swietle prawa, z powodu braku odpowiedniego artykulu w k.p.c? 

To, że wskazałaś, iż inne dziedziny prawa podlegają k.p.c. niczego nie zmienia - jednoznacznie określiłaś lokalizację artykułu. Bezmyślny błąd czy próba manipulacji?
Odpowiedź na Twoje nowe pytanie brzmi: nie wiem, czy czegoś nie da się załatwić W OGÓLE. Aż tak głęboko w zagadnieniu "prawo a transseksualizm" nie siedzę. Wiem natomiast, jak ciężko załatwia się to, co załatwić można (a prawo powinno być jak najbardziej przejrzyste) i że prawo ma duży wpływ na kształtowanie postaw społecznych, więc wskazane jest, by dostrzegało istnienie transseksualizmu. 

3."Ta wypowiedź nawet nie ma formy pytania. Nie wygląda też na sugestię."

To byla sugestia, ze nie masz zielonego pojecia o czym mowisz.

Najwyraźniej była zbyt subtelna.
Odnosząc się do wyjaśnienia, o co chodzi - tak, już to pisałaś. Przeczytałem, zapamiętałem. Dziękuję, choć to akurat był przykład spoza głównego nurtu dyskusji. A możesz mi zacytować ten artykuł, czy nadal chodzi o 189?

Osoba transseksualna, jesli chce sie poddac SRS powinna zgromadzic odpowiednie srodki PRZED podjeciem leczenia.

To Twoje prywatne zdanie, a nie powszechnie obowiązująca zasada. Jak sama zapewne wiesz, z realizacją tego jest trudno. Osoby transpłciowe przed leczeniem, a w szczególności przed zmianą wyglądu i płci prawnej, mają dostatecznie dużo problemów natury społecznej i psychologicznej, by być w stanie myśleć o zgromadzeniu takiej kwoty. Ponadto, zwłaszcza w przypadku M/K, istotne jest rozpoczęcie leczenia hormonalnego jak najwcześniej.

Rownie dobrze mozna powiedziec, ze zmiana dokumentow powinna byc przeprowadzana przed operacja, zeby uniknac problemow w przypadku zejscia smiertelnego w czasie operacji i niemoznosci pochowania jako mezczyzny, mimo, ze taka wole osoba ta wyrazila.

Przykro mi, ale nie dostrzegam analogii między Twoim argumentem a moim. Co najwyżej widzę próbę znalezienia na siłę dodatkowego problemu.

Dylematy w zyciu ma kazdy czlowiek. Panstwo nie jest od rozwiazywania dylematow kazdego obywatela. Zwlaszcza jesli sa to, jak napisales, sprawy osobiste. Jak widac na np. moim przykladzie mozna zyc bez SRS i korekty dokumentow i czuc sie kobieta.I zyc tak jak sie chce.

W odniesieniu do tego, że kontekst dotyczy skazywania na życie lub śmierć w znienawidzonej płci osoby, które z przyczyn zdrowotnych (oraz innych niż zdrowotne) nie mogą poddać się SRS, Twoja riposta jest po prostu niesmaczna.
To, że Ty świadomie podjęłaś decyzję o braku leczenia nie oznacza, że inni mają być zmuszani do takowej. Większość osób na Twoim miejscu byłaby głęboko nieszczęśliwa i w jakiś sposób - niekorzystny dla siebie lub innych - odreagowywałaby swoją głęboką frustrację.

Panstwo daje wybor, operacja i zmiana dokumentow albo pozostawienie status quo.

Jak wyżej. Plus lekceważenie istnienia praw człowieka.

O ile wiem, Zasady Yogakarty nie sa obowiazujacym w Polsce prawem.

W ten sposób sugestię przeczytania czegoś można zbyć tylko wtedy, gdy czyta się jedynie kodeksy prawa obowiązującego w Polsce.

A co, jesli sie nie wyglada odpowiednio z wierzchu?

To wtedy można próbować coś z tym zrobić albo się z tym pogodzić. Wracając do kontekstu, w miarę możliwości nie należy utrudniać życia tym, którzy wyglądają z wierzchu dobrze i dla których transseksualność nie jest już żadnym problemem na płaszczyźnie życia społecznego. Słyszałem, że zawiść źle robi urodzie.

"Ponadto przyjecie takiego modelu może zauważalnie skrócić średnią długość życia osób transseksualnych". 

To przypuszczenie, nie poparte zadnymi naukowymi dowodami.


Powoływanie się na brak naukowych dowodów w sytuacji, gdy wystarczy chwilę pomyśleć logicznie przy włączonej empatii, nie jest żadnym argumentem.



A z ogólnych refleksji: zastanawiam się, czemu osoba, która nie mieszka w Polsce i nie planuje ze swoją płcią niczego robić, wypowiada się na temat procesu korekty płci w Polsce w aż tak kategoryczny sposób. Bynajmniej nie neguję Twojego prawa do własnego, odmiennego zdania, ale czy aby na pewno to, co sprawdziło się u Ciebie, jest też dobre dla polskich transseksualistów przed korektą płci i w jej trakcie?
Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2010.01.01, 01:53
[autor]

Marcin, zaczne od konca...

Twoj argument o tym, ze jako osoba nie mieszkajaca w Polsce wypowiadam sie kategorycznie na temat procesow korekty plci w Polsce, przypomina mi, jako zywo, polajanki Jerzego Urbana pod adresem Jana Nowaka-Jezioranskiego i jego felietonow "Polska z oddali". Zeby bylo jasne nie porownuje Cie do Urbana ani siebie, przy calej mojej proznosci, do Nowaka-Jezioranskiego.
Mimo mieszkania, od trzech lat z malym haczykiem w Wielkiej Brytanii, nadal posiadam polskie obywatelstwo i nie zamierzam z niego rezygnowac. Dodam, ze czuje sie Polka z "przekonania". Zupelnie na marginesie - w roku 1988 uzyskalam obywatelstwo francuskie, ktorego sie zrzeklam po czterech latach od powrotu do Polski, w 1996 roku.

Moj przypadek, ktory sie sprawdzil, nie jest jedynym. Znam kilkanascie osob ktore wybraly podobna droge jak ja. Podejrzewam, ze takich osob jest znacznie wiecej, to wynika chocby ze statystyki. Marcin, ja nie neguje prawa innych osob transseksualnych do wyboru ich wlasnej drogi zyciowej. Staram sie tylko pokazac, ze srs NIE JEST JEDYNYM, MOZLIWYM, SPRAWDZONYM sposobem!!! Wydaje sie droga bardziej bolesna w sensie fizycznym ale latwiejsza (pozornie) w sensie psychicznym. Tu decydujace sa cechy osobnicze, konstrukcja psychiczna, przekonania, przywiazanie do okreslonych wartosci czy idei itd., itp.. Nie ma sensu sie przekonywac, ze obie drogi sa "pod gore", oboje mamy "tak samo" i kazde z nas, na bazie wlasnych przezyc i doswiadczen, moze powiedziec, jak sadze, ze mamy lekko "przesrane w zyciu". Chodzi o to zeby minimalizowac straty.

Małe = mieli do tej pory jedną sprawę o ustalenie płci.
Nowa metoda statystyczna na opisywanie wielkosci miast?Ilosc spraw o ustalenie plci?

Daj spokoj...Nie bylo tematu...


Owszem. I co z tego?
Swoją wypowiedzią w innym temacie mogę dezawuować system opieki zdrowotnej albo szkolnictwa publicznego i co, też Twoim zdaniem nie mam prawa do krytycznego podejścia? Nie jestem ani prawnikiem, ani lekarzem, ani nauczycielem, żeby móc swoją ciężką pracą zmienić coś w tych akurat dziedzinach, natomiast nie po to zajmuję się publicystyką, żeby mówić, że jest dobrze, kiedy dobrze nie jest.
Marcin, mozesz krytykowac i dezawuowac ale nie za zasadzie "bo mnie sie nie podoba" .To jest krytykanctwo a nie krytyka...Nie bylo tematu...
Uśmiałem się.
Dobra rada: nie próbuj używać argumentów ad personam na interesującym się erystyką psychologu. Po pierwsze, wychwycę je, wskażę i uznam za próbę zatuszowania braku merytorycznej odpowiedzi. Po drugie, naprawdę nie chcesz mnie sprowokować, bym schował zasady dyskusji oraz etykę zawodową do kieszeni i odgryzł się publicznie.

Napisales wczesniej:

Mnie takie jednowątkowe dyskusje piekielnie nudzą, a próby przycięcia moich wypowiedzi - drażnią.

Spróbuję łopatologicznie, choć jeśli naprawdę nie czujesz tej różnicy, wątpię w skuteczność moich wyjaśnień.

To bylo ad personam, Marcin, podobnie jak i rada, wraz z ostrzezeniem zawarta powyzej. Ale...

Nie bylo tematu...
Jeżeli odnosisz się do tego, co powiedziałem o pozywaniu rodziny lub kuratorów, to pisanie o państwie jest nie na temat.
To znacznie szersze zagadnienie, raczej do odrebnej dyskusji.

Ironia też jest argumentem niemerytorycznym. Ani ja, ani Lalka, nie napisaliśmy czegoś takiego. Odnosisz się do postulatów, które sama sobie wymyśliłaś. Jest to skuteczne o tyle, że ośmieszasz właściwe postulaty, ale nie udowodniłaś ani mnie, ani nikomu innemu, że są one nietrafione i nie mamy racji.

j.w.
Ten rodzaj niemerytorycznego argumentu doczekał się nawet swojej własnej nazwy, w mojej ukochanej "Logice zwyciężania sporów" figuruje jako Równia pochyła.
j.w. (i nie chodzi tu o zwyciestwo w sporze czy o rownie pochyla)
Ciąg dalszy równi pochyłej.
Tak. Nastąpi koniec świata i (jeśli będziemy mieli szczęście) ocaleją tylko karaluchy.
j.w.(j.w.)
Powiedziała osoba, która w danym temacie poparła słowami "Zdecydowanie tak!" model czeski, osobie, która nie poparła żadnego, a jedynie podała skróty do opisu jednego z rozwiązań. Smaczku dodaje wiedza o miejscach zamieszkania obu osób.
Od konca, z tego co wiem Senhora nadal mieszka nad Wisla i calkiem dobrze sie ma.

Czechy nie sa krajem odleglym, to ten sam bardzo bliski krag. Przede wszystkim chodzi mi o system prawny (rozny np. od brytyjskiego) czy podobne podejscie do problemu od strony psychiatrii/psychologii/seksuologii. Tu niestety mam problem z poparciem tego merytorycznymi argumentami, z powodu braku dostepnej "sciagi". Zostala w Polsce, w formie pisanej. Moje przekonanie o tym, ze takie rozwiazanie jest dobra alternatywa tego co jest w tej chwili wynika takze z wiedzy ktora posiadlam wczesniej, na podstawie lektury oraz dyskusji z prawnikami czy lekarzami roznych specjalnosci. Kazde rozwiazanie jest kwestia dyskusyjna.
To jest Twój prywatny wniosek. To, że wykorzystywane są luki w prawie (stwierdzenie ogólne), nie oznacza, że dany artykuł jest luką (stwierdzenie bardzo szczegółowe, bazujące na drobnej zmianie znaczeń użytych słów). Zauważ, że pozywa się rodziców o to, że błędnie oznaczyli płeć przy urodzeniu, ponieważ nie ma zapisu np. o tym, że osoba transseksualna po zdiagnozowaniu jako takowa w wyniku ustalonej (w rzeczywistości: nieustalonej) procedury, ma prawo do zmiany płci prawnej ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.

To nie moj prywatny ale wynikajacy z logiki tego co napisales.Dopytywalam sie, nie w celu "uklucia Cie" tylko w celu doprecyzowania. Fakt, ze we wniosku trzeba pozwac o bledne ustalenie plci jest kwestia odrebna. Nie mam zamiaru dyskutowac o szczegolacjh procedury sadowej. Nie ma tematu...
To, że wskazałaś, iż inne dziedziny prawa podlegają k.p.c. niczego nie zmienia - jednoznacznie określiłaś lokalizację artykułu. Bezmyślny błąd czy próba manipulacji?

Dlatego ja z kolei nie przepadam za wielowatkowymi postami.Ani blad ani manipulacja, skoro wczesniej pislam o k.p.c. to "nowe" pytanie bylo tylko przypomnieniem o braku odpowiedzi. Nie zamierzam Cie wciagac w jakies zawile dyskusje prawnicze. Chodzi mi caly czas o to, ze wszystko sie da zalatwic pod rzadami obecnego k.p.c., a mowie o kwestiach zwiazanych z prawem cywilnym en bloc.
Odpowiedź na Twoje nowe pytanie brzmi: nie wiem, czy czegoś nie da się załatwić W OGÓLE. Aż tak głęboko w zagadnieniu "prawo a transseksualizm" nie siedzę. Wiem natomiast, jak ciężko załatwia się to, co załatwić można (a prawo powinno być jak najbardziej przejrzyste) i że prawo ma duży wpływ na kształtowanie postaw społecznych, więc wskazane jest, by dostrzegało istnienie transseksualizmu. 

To co napisales, a raczej taki sposob postrzegania filozofii stanowienia prawa, tak naprawde stanowi os sporu w wielu kwestiach, o ktorych tu rozmawiamy.Do osobnej dyskusji?


Najwyraźniej była zbyt subtelna.
Odnosząc się do wyjaśnienia, o co chodzi - tak, już to pisałaś. Przeczytałem, zapamiętałem. Dziękuję, choć to akurat był przykład spoza głównego nurtu dyskusji. A możesz mi zacytować ten artykuł, czy nadal chodzi o 189?

Przyklad moze i z po za ale powracajacy bo istotny w kwestii, o ktorej napisalam powyzej i w kontekscie (blizej nieokreslonej) ustawy o osobach transseksualnych czy transseksualizmie.

Podstawa to art.415 ktory mowi ze:

Kto z winy swej wyrzadzil drugiemu szkode, obowiazany jest do jej naprawienia.

i art.448 K.c.

"W razie naruszenia dobra osobistego sad moze przyznac temu, czyje dobro zostalo naruszone,

odpowiednia sume tytulem zadoscuczynienia pieniezniego za doznana krzywde lub na jego zadanie zasadzic odpowiednia sume pieniezna na wskazany przez niego cel spoleczny, niezaleznie od innych srodkow potrzebnych do usuniecia skutkow naruszenia."

 

Jak widzisz KAZDY moze, bez wzgledu na to kim jest, wazne jest aby mogl udowodnic przed sadem, ze dobro zostalo naruszone. I tyle chyba wystarczy...

Co do argumentow, ktore przytoczyles w sprawie niemozliwosci wprowadzenia modelu czeskiego...

Marcin, rozczarowales mnie...Twoje argumenty sa niemerytoryczne. Ja wiem, juz wczesniej pisales (w odpowiedzi na podobny zarzut), ze co z tego ze Ty (jak i Lalka w swoim tekscie) powolujecie sie na argumenty emocjonalne...Ano to, ze ani prawo karne ani cywilne czy administracyjne nie moze sie poslugiwac EMOCJAMI w wydawaniu decyzji czy orzeczen! Panstwo nie jest tworem emocjonalnym tylko prawnym. Odpowiedzialam Ci rowniez argumentami niemerytorycznymi, bo jak inaczej.

Ja jestem w stanie zrozumiec Twoje argumenty na gruncie ludzkich odruchow zyczliwosci, z niektorymi (ogolnie rzecz ujmujac) Twoimi pogladami sie zgadzam, problem polega na tym, ze aby cos zafunkcjonowalo w przestrzeni publicznej, musi miec oparcie w PRAWIE. A tu nie ma miejsca na emocje.

A poczulam sie rozczarowana bo myslalam ze nas (Senhore i mnie) "przyszpilisz" argumentem nie do odparcia...

Art 156 K.k....Bo tak naprawde w obecnej sytuacji prawnej (i nie twierdze , ze idealnej) to jest argument, przeciwko wprowadzeniu tzw. "modelu czeskiego".

 

Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku!

 

 

zmian: 1, ostatnia: sara - 2010.01.01, 03:17
Re: Transseksualizm: strach przed nieznanym 2010.01.01, 01:53
[autor]

Marcin, zaczne od konca...

Twoj argument o tym, ze jako osoba nie mieszkajaca w Polsce wypowiadam sie kategorycznie na temat procesow korekty plci w Polsce, przypomina mi, jako zywo, polajanki Jerzego Urbana pod adresem Jana Nowaka-Jezioranskiego i jego felietonow "Polska z oddali". Zeby bylo jasne nie porownuje Cie do Urbana ani siebie, przy calej mojej proznosci, do Nowaka-Jezioranskiego.
Mimo mieszkania, od trzech lat z malym haczykiem w Wielkiej Brytanii, nadal posiadam polskie obywatelstwo i nie zamierzam z niego rezygnowac. Dodam, ze czuje sie Polka z "przekonania". Zupelnie na marginesie - w roku 1988 uzyskalam obywatelstwo francuskie, ktorego sie zrzeklam po czterech latach od powrotu do Polski, w 1996 roku.

Moj przypadek, ktory sie sprawdzil, nie jest jedynym. Znam kilkanascie osob ktore wybraly podobna droge jak ja. Podejrzewam, ze takich osob jest znacznie wiecej, to wynika chocby ze statystyki. Marcin, ja nie neguje prawa innych osob transseksualnych do wyboru ich wlasnej drogi zyciowej. Staram sie tylko pokazac, ze srs NIE JEST JEDYNYM, MOZLIWYM, SPRAWDZONYM sposobem!!! Wydaje sie droga bardziej bolesna w sensie fizycznym ale latwiejsza (pozornie) w sensie psychicznym. Tu decydujace sa cechy osobnicze, konstrukcja psychiczna, przekonania, przywiazanie do okreslonych wartosci czy idei itd., itp.. Nie ma sensu sie przekonywac, ze obie drogi sa "pod gore", oboje mamy "tak samo" i kazde z nas, na bazie wlasnych przezyc i doswiadczen, moze powiedziec, jak sadze, ze mamy lekko "przesrane w zyciu". Chodzi o to zeby minimalizowac straty.

Małe = mieli do tej pory jedną sprawę o ustalenie płci.
Nowa metoda statystyczna na opisywanie wielkosci miast?Ilosc spraw o ustalenie plci?

Daj spokoj...Nie bylo tematu...


Owszem. I co z tego?
Swoją wypowiedzią w innym temacie mogę dezawuować system opieki zdrowotnej albo szkolnictwa publicznego i co, też Twoim zdaniem nie mam prawa do krytycznego podejścia? Nie jestem ani prawnikiem, ani lekarzem, ani nauczycielem, żeby móc swoją ciężką pracą zmienić coś w tych akurat dziedzinach, natomiast nie po to zajmuję się publicystyką, żeby mówić, że jest dobrze, kiedy dobrze nie jest.
Marcin, mozesz krytykowac i dezawuowac ale nie za zasadzie "bo mnie sie nie podoba" .To jest krytykanctwo a nie krytyka...Nie bylo tematu...
Uśmiałem się.
Dobra rada: nie próbuj używać argumentów ad personam na interesującym się erystyką psychologu. Po pierwsze, wychwycę je, wskażę i uznam za próbę zatuszowania braku merytorycznej odpowiedzi. Po drugie, naprawdę nie chcesz mnie sprowokować, bym schował zasady dyskusji oraz etykę zawodową do kieszeni i odgryzł się publicznie.

Napisales wczesniej:

Mnie takie jednowątkowe dyskusje piekielnie nudzą, a próby przycięcia moich wypowiedzi - drażnią.

Spróbuję łopatologicznie, choć jeśli naprawdę nie czujesz tej różnicy, wątpię w skuteczność moich wyjaśnień.

To bylo ad personam, Marcin, podobnie jak i rada, wraz z ostrzezeniem zawarta powyzej. Ale...

Nie bylo tematu...
Jeżeli odnosisz się do tego, co powiedziałem o pozywaniu rodziny lub kuratorów, to pisanie o państwie jest nie na temat.
To znacznie szersze zagadnienie, raczej do odrebnej dyskusji.

Ironia też jest argumentem niemerytorycznym. Ani ja, ani Lalka, nie napisaliśmy czegoś takiego. Odnosisz się do postulatów, które sama sobie wymyśliłaś. Jest to skuteczne o tyle, że ośmieszasz właściwe postulaty, ale nie udowodniłaś ani mnie, ani nikomu innemu, że są one nietrafione i nie mamy racji.

j.w.
Ten rodzaj niemerytorycznego argumentu doczekał się nawet swojej własnej nazwy, w mojej ukochanej "Logice zwyciężania sporów" figuruje jako Równia pochyła.
j.w. (i nie chodzi tu o zwyciestwo w sporze czy o rownie pochyla)
Ciąg dalszy równi pochyłej.
Tak. Nastąpi koniec świata i (jeśli będziemy mieli szczęście) ocaleją tylko karaluchy.
j.w.(j.w.)
Powiedziała osoba, która w danym temacie poparła słowami "Zdecydowanie tak!" model czeski, osobie, która nie poparła żadnego, a jedynie podała skróty do opisu jednego z rozwiązań. Smaczku dodaje wiedza o miejscach zamieszkania obu osób.
Od konca, z tego co wiem Senhora nadal mieszka nad Wisla i calkiem dobrze sie ma.

Czechy nie sa krajem odleglym, to ten sam bardzo bliski krag. Przede wszystkim chodzi mi o system prawny (rozny np. od brytyjskiego) czy podobne podejscie do problemu od strony psychiatrii/psychologii/seksuologii. Tu niestety mam problem z poparciem tego merytorycznymi argumentami, z powodu braku dostepnej "sciagi". Zostala w Polsce, w formie pisanej. Moje przekonanie o tym, ze takie rozwiazanie jest dobra alternatywa tego co jest w tej chwili wynika takze z wiedzy ktora posiadlam wczesniej, na podstawie lektury oraz dyskusji z prawnikami czy lekarzami roznych specjalnosci. Kazde rozwiazanie jest kwestia dyskusyjna.
To jest Twój prywatny wniosek. To, że wykorzystywane są luki w prawie (stwierdzenie ogólne), nie oznacza, że dany artykuł jest luką (stwierdzenie bardzo szczegółowe, bazujące na drobnej zmianie znaczeń użytych słów). Zauważ, że pozywa się rodziców o to, że błędnie oznaczyli płeć przy urodzeniu, ponieważ nie ma zapisu np. o tym, że osoba transseksualna po zdiagnozowaniu jako takowa w wyniku ustalonej (w rzeczywistości: nieustalonej) procedury, ma prawo do zmiany płci prawnej ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.

To nie moj prywatny ale wynikajacy z logiki tego co napisales.Dopytywalam sie, nie w celu "uklucia Cie" tylko w celu doprecyzowania. Fakt, ze we wniosku trzeba pozwac o bledne ustalenie plci jest kwestia odrebna. Nie mam zamiaru dyskutowac o szczegolacjh procedury sadowej. Nie ma tematu...
To, że wskazałaś, iż inne dziedziny prawa podlegają k.p.c. niczego nie zmienia - jednoznacznie określiłaś lokalizację artykułu. Bezmyślny błąd czy próba manipulacji?

Dlatego ja z kolei nie przepadam za wielowatkowymi postami.Ani blad ani manipulacja, skoro wczesniej pislam o k.p.c. to "nowe" pytanie bylo tylko przypomnieniem o braku odpowiedzi. Nie zamierzam Cie wciagac w jakies zawile dyskusje prawnicze. Chodzi mi caly czas o to, ze wszystko sie da zalatwic pod rzadami obecnego k.p.c., a mowie o kwestiach zwiazanych z prawem cywilnym en bloc.
Odpowiedź na Twoje nowe pytanie brzmi: nie wiem, czy czegoś nie da się załatwić W OGÓLE. Aż tak głęboko w zagadnieniu "prawo a transseksualizm" nie siedzę. Wiem natomiast, jak ciężko załatwia się to, co załatwić można (a prawo powinno być jak najbardziej przejrzyste) i że prawo ma duży wpływ na kształtowanie postaw społecznych, więc wskazane jest, by dostrzegało istnienie transseksualizmu. 

To co napisales, a raczej taki sposob postrzegania filozofii stanowienia prawa, tak naprawde stanowi os sporu w wielu kwestiach, o ktorych tu rozmawiamy.Do osobnej dyskusji?


Najwyraźniej była zbyt subtelna.
Odnosząc się do wyjaśnienia, o co chodzi - tak, już to pisałaś. Przeczytałem, zapamiętałem. Dziękuję, choć to akurat był przykład spoza głównego nurtu dyskusji. A możesz mi zacytować ten artykuł, czy nadal chodzi o 189?

Przyklad moze i z po za ale powracajacy bo istotny w kwestii, o ktorej napisalam powyzej i w kontekscie (blizej nieokreslonej) ustawy o osobach transseksualnych czy transseksualizmie.

Podstawa to art.415 ktory mowi ze:

Kto z winy swej wyrzadzil drugiemu szkode, obowiazany jest do jej naprawienia.

i art.448 K.c.

"W razie naruszenia dobra osobistego sad moze przyznac temu, czyje dobro zostalo naruszone,

odpowiednia sume tytulem zadoscuczynienia pieniezniego za doznana krzywde lub na jego zadanie zasadzic odpowiednia sume pieniezna na wskazany przez niego cel spoleczny, niezaleznie od innych srodkow potrzebnych do usuniecia skutkow naruszenia."

 

Jak widzisz KAZDY moze, bez wzgledu na to kim jest, wazne jest aby mogl udowodnic przed sadem, ze dobro zostalo naruszone. I tyle chyba wystarczy...

Co do argumentow, ktore przytoczyles w sprawie niemozliwosci wprowadzenia modelu czeskiego...

Marcin, rozczarowales mnie...Twoje argumenty sa niemerytoryczne. Ja wiem, juz wczesniej pisales (w odpowiedzi na podobny zarzut), ze co z tego ze Ty (jak i Lalka w swoim tekscie) powolujecie sie na argumenty emocjonalne...Ano to, ze ani prawo karne ani cywilne czy administracyjne nie moze sie poslugiwac EMOCJAMI w wydawaniu decyzji czy orzeczen! Panstwo nie jest tworem emocjonalnym tylko prawnym. Odpowiedzialam Ci rowniez argumentami niemerytorycznymi, bo jak inaczej.

Ja jestem w stanie zrozumiec Twoje argumenty na gruncie ludzkich odruchow zyczliwosci, z niektorymi (ogolnie rzecz ujmujac) Twoimi pogladami sie zgadzam, problem polega na tym, ze aby cos zafunkcjonowalo w przestrzeni publicznej, musi miec oparcie w PRAWIE. A tu nie ma miejsca na emocje.

A poczulam sie rozczarowana bo myslalam ze nas (Senhore i mnie) "przyszpilisz" argumentem nie do odparcia...

Art 156 K.k....Bo tak naprawde w obecnej sytuacji prawnej (i nie twierdze , ze idealnej) to jest argument, przeciwko wprowadzeniu tzw. "modelu czeskiego".

 

Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku!

 

 

zmian: 1, ostatnia: sara - 2010.01.01, 03:19
na górę strony  

forum / dział

  kontakt@transfuzja.org użwamy cookies »  
fundacja na rzecz osób transpłciowych
 
login

hasło

zapomniane hasłozarejestrujzaloguj